李皖：民谣带有知识分子倾向 民谣歌手人格健全

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问：在你看来，民谣对流行音乐的影响和渗透主要表现在哪些方面？

李皖：民谣音乐是流行音乐的源流，当下的工业时代的流行音乐都是从民谣发展开来。从一般意义上说，录音音乐标志着流行音乐的真正开始，但是一切城市化的工业化的流行音乐形式的生发和启动都是以民谣为源头。传统民谣和流行音乐的区别是媒质的区别，媒介的发展影响着流行音乐形态的变革，但最本体最核心的东西却一直是民谣，尽管后期兴起的“实验民谣”或者“先锋民谣”是对传统歌唱方式的抛弃，但核心依旧是民谣。

问：近期涌现了一些个性鲜明的民谣艺人和民谣作品，比如周云蓬的《中国孩子》，你怎样看待这些民谣艺人以及作品？

李皖：民谣以强烈的人文精神为特质，带有明显的知识分子倾向，带有深沉的思想性。民谣从本质上是来源于民间市井，其中有鲜明的个人生活和个人印记，以及独立的思想记忆。所以出现周云蓬这样的歌手和《中国孩子》这样的作品是很正常的，因为民谣是对真切现实有回应和呐喊的音乐，民谣歌手一般意义上是人格健全的民歌歌手。

此外北京的新民谣运动是一个代表，其中以洪启和小娟为代表的是较为封闭的质朴的清新的传统民谣形态，带有鲜明的地方特色比如新疆音乐的特点，延续的是从王洛宾开始的民族特色的展现，比如《红雪莲》就是难得的罕见的纯粹和美丽的作品，是与现代的都市化生活保持距离的生态民谣，带有改革开放之前的质朴情怀，没有太多的意识形态诉求和艺术追求，是一种不同与太私密的个人化的健康传唱，把个人的生理欲求抽象为一种社会性，带有一种天然的冲击。

以小河与美好药店以及万晓利等人为代表的实验民谣，是一种开放的先锋的姿态所创作出的现代民谣，抛弃了相当部分的民间和传统特征而走向非理性和即兴演出，所代表的是一种智慧和前沿的观念，可能会有传统审美上的不适应，但是带有强烈的智慧的优越感，与摇滚乐和先锋艺人的距离更近，是一种另类的打开了的审美境界，一种试图支配母体的形态，不再是崔健时期对变动和动荡的思考，而上升为对人生的反映以及对动荡背后的考量，是一种冷静的克制的冷调的动荡背后的动荡，对人生以及荒诞处境的表现，表现的题材开始脱离意识形态，一种在批判和讽刺高度一体的典型的自立体系的先锋气质。

问：你认可“城市民谣”这个说法吗？比如陈绮贞、林一峰、雷光夏，你认为他们是依靠了什么在独立和流行之间找到更合适的位置？

李皖：所谓的小资音乐和小资民谣或者说城市民谣，是能够在城市立足的生活压力不太大受过优质的高等教育的人，在台湾和香港开始，然后向内地蔓延，本质上是西式民谣的延伸，不同与传统民谣的民间性，而更私人化和城市化，小市民和小知识分子的生活以及思想状态。在乐器演奏上以独立音乐4AD和噪音流行以及后朋克为蓝本，是一种很暧昧很随意的音乐形态，没有太多的艺术理想和精神追求，一般摆脱不了个人化的小情小调，所以是小众中的大流行和大众中的小流行，因为与大众没有共鸣，但是又不缺乏受众群，因而没有严重影响到大众美学。

问：在7月9日有一场“校园歌曲30年演唱会”，其中老资格的民谣艺人叶佳修说了一句：周杰伦是这个时代的民歌代言人，对此你怎么看？

李皖：这种说法合乎我的一贯观念，要有一种广义意义上的宽容，和一种全面的重新定义，摇滚乐在政治和产业的纠缠中自我束缚，而流行音乐也就是城市化的民歌，是一种生活的表达，是生活本身通过音乐形态的表达，流行音乐只有现象的变化没有本质的变化。当下的流行音乐诞生在这个时代，不可避免地带有这个时代的烙印以及生活状态，理应受到这个时代的人的关注以及喜欢。周杰伦代表的是在一个混乱的时代外来的形式加上泛化了的大量的本土艺术，因为混杂的吸收了最突出的东西，所以能老少通吃，但无论如何，自身生活的底气和本源是无论如何都无法违背和脱离的。

问：胡德夫及其代表的“原住民音乐”近两年在内地引起凡响，你怎么看待这个类型的音乐？你认为我们内地应该怎样保存或者发扬自己的民间音乐？

李皖：原住民民谣的重新抬头不是偶然的，之所以重新受到大众的关注正说明了她的持久魅力和品质，根植于大地上的民谣场景和图景不会消失。保护原住民文化，关心原住民生活和进行大量的民间音乐的搜集是必要的，而失传的不可能再现的音乐形态是民族文化最可宝贵的东西，也是最重要的文化要素，美国对民间音乐的保护是值得学习和借鉴的，非物质文化需要用一种文本的形式去保留，在国会图书馆就保存了大量的民间音乐音像制品，我国的失误也就在于录音的缺失，台湾地区要做得好些，因而成为一种迫切的需要。

问：对于当下低迷的流行音乐现状，你是否认为给真正有品质的独立音乐或者说民谣音乐以发展的空间，音乐会越来越小众吗？

李皖：真正有品质的音乐不会失去空间，艺术作品有其自身的发展规律，而流行音乐也需要成为一种生活的必需，进而成为一种生命的必需，有着许多优秀的民谣作品等待去发掘，可能一时被冷落，但不会永远被冷落。

问：有这样的说法是老师你是很喜欢凯尔特民谣的，而对Leonard Cohen这样的民谣歌手也很喜欢，而老师你也深入研究过台湾的民歌运动，你认为民谣的真正魅力是在哪里？而为什么近年来可传唱的民谣作品却越来越少？

李皖：Bob Dylan说过一句话，民谣的真正魅力在于她代表人的亲切感，是任何别的形式所不能比拟的。正因为民谣是贴近自己的生活，和生活生命是关联在一起的，所以真正的民谣歌手也是有血质的。因为当下这个时代是处于一个变化过快的分化过快的时代，作为时代一部分的民谣音乐也需要沉淀和积累，因而暂时处于一种“突然无言”的状态。

问：其实在北京或者广州等城市都聚集着不少的民谣歌手，而这些民谣歌手却成了小资消费的对象或者是在小圈子里有影响，而对于“我们给老百姓写歌，而老百姓却喜欢同一首歌，喜欢两只蝴蝶”这样的反差，你认为这个症结主要是在哪里？该怎样去化解或者说消除？

李皖：《两只蝴蝶》的流行是必然的，因为这样的音乐也反应了来自民间的最为常见的东西，而当有立场音乐或者说地下音乐始终是在视线之外，而这种上升不到艺术层面的自然流露正适合了大众的品味，因而引起了共鸣。民间的歌唱引起民间的呼应是永恒的，从共同到分化再到共同这样的规律也会随时代的起伏而起伏。在当下的时代中共同的生活经历在逐渐隐匿，而个人的生活经历在突出，所以很难说会真正“为老百姓”写歌，而更多的是个体表达。

（采访：老丁）

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李皖，祖籍安徽，1966年生于江苏徐州，1985年考入复旦大学新闻系，现为《武汉晨报》副总编辑，著名资深乐评人，著有《回到歌唱》、《听者有心》、《民谣流域》、《摇滚1955―1999》、《李皖的耳朵》等。