访作曲家何占豪：《梁祝》是几代人智慧的结晶

网易娱乐独家报道（上海报道组 小勤仔 JJ 报道）“有太阳的地方就有华人，有华人的地方就有《梁祝》。”小提琴协奏曲《梁山伯与祝英台》不仅在中国，甚至在海外华人聚集的地方都同样受追捧。今年正值该曲诞生50周年，其创作者著名作曲家何占豪接受了网易娱乐的独家专访。他透露《梁祝》的诞生磨难重重，邀请陈钢合作时曾被拒，自己白天工作，晚上为创作时不瞌睡，还学习抽烟。他强调：“《梁山伯与祝英台》是中国戏曲界、音乐界几代人的劳动成果，是集体智慧的结晶，如果过分炫耀个人的作用，不但要受到前辈们无声地指责，也会给后代留下笑柄。”

网易娱乐：今年是《梁祝》小提琴协奏曲诞生50周年。我们追溯到1959年，当时最流行的文艺题材，一是全民皆兵，二是大炼钢铁，为什么您会想到要创作一首这样抒情委婉的作品？

何占豪：文艺作品是反映时代的，所以我认为现在有些媒体，把我们当时全民皆兵、大炼钢铁当作反面的、贬义的来看，是不对的。实际上50年前，我们那个年代就是一穷二白的年代，工农大众迫切需要改变祖国面貌，很多文艺作品都是反映现实的。当时我们这批小青年也很想拿我们的文艺作品来反映现实，来鼓舞大众。我们有特殊任务，因为我们是一群学习小提琴的青年，我们要把小提琴为广大老百姓所喜欢。小提琴最适合写什么？当时小提琴没有什么中国作品，老百姓听外国作品又听不懂，我们当时写作品的目的就是让小提琴被老百姓听懂。我们下乡的时候，问老百姓你们听什么。他们说：“我们喜欢听越剧、沪剧。”我就拿越剧调子来编曲。那个时候越剧最红的就是《梁山伯与祝英台》、《西厢记》、《白蛇传》，我就拿来编《梁山伯与祝英台》小提琴的四重奏。用越剧的音调来写曲还是农民的主意。

网易娱乐：当时您创作用了多少时间？

何占豪：开始写小《梁祝》的时候没有几天，用越剧的音调来编一首大约三四分钟的曲子。其实这个曲子编成大的曲子也不是我们这些小青年想出来的。因为当时北京、上海的一些领导，看到我写的小《梁祝》后，他们启发我是不是把越剧的音调变成大的小提琴协奏曲，使中国的小提琴乐曲上一个台阶，现在叫与世界接轨，当时叫攀登世界的高峰，是领导的意思。领导看了我的作品有一些想法与指示，当时领导的指示还是对的，我懂越剧，又会拉小提琴。

网易娱乐：后来的小提琴协奏曲大约花了多少时间创作？

何占豪：可能用了半年，最开始1958年11月开始，那个时候我们到温州下乡慰问部队，到1959年5月。

网易娱乐：所以《梁祝》不是坐在音乐学院的教室里写的曲子而是在下乡的时候写的？那当时会不会很累，既要工作又要写曲？

何占豪：当时我不想写，我是拉小提琴的，也没有什么名利思想，只是希望自己拉的东西被老百姓喜欢。当时我和同班同学丁芷诺合作，不是陈钢。到第二年的两月份我们才邀请了陈钢，我们专业是小提琴专业，但有很多作曲的课程我们没去学习，想请作曲系的陈钢来帮忙。

网易娱乐：您刚说当时不想写，后来发生了什么事使您最终还是完成了这部作品？

何占豪：当时不是不想写，是想写但我自己觉得没有能力。现在想想也想通了，我们写东西一定要经过作曲专业？像阿炳、刘天华、聂耳也没有学过作曲专业。当时我们迷信，觉得写曲子一定要学过作曲专业，觉得我们自己不适合，应该让专门考作曲的来写。当我不肯写的时候，是《梁祝》的总策划、我们当时的支部书记刘平老师来做我思想工作。这位老师是《梁祝》的决定性人物，小提琴民族化也是他提出来的。他特地下乡来，叫我跟他一起睡一头，我说：“我不写，肚子里的东西都写完了，我不可能写。”他说：“你满肚子民间音乐，为什么不能写，不要以为贝多芬、莫扎特他们的大音乐都是脑子里固有的，他们也是从很多民间音乐里提出来的。”我觉得这句话很关键，他也很苦口婆心，晚上他就这样打通我思想。第二天他就回上海汇报了，很有意思的是，我们还没动手创作，我们的院报已经写出来了，说何占豪要写小提琴曲，我就这样被逼上梁山。正是因为这些领导苦口婆心做通我工作，我才从“要我写”变成“我要写”。

网易娱乐：在创作的过程中，除了碰到对自己没有信心这样的困难外，还遇到过其他别的困难吗？

何占豪：后来没有什么大的困难，因为陈钢学的乐队配器很有经验，我没有的他有，他没有的我有。而且还有老师指导，每一两个礼拜去上一次课。现在人家把我们两个作曲家看得很伟大，都有点失实，我们当时是青年，我们是两个知识不完全的学生，在老师们的策划和领导下完成作品。不要吹牛，所以50多年来我说，不要过分炫耀个人的作用。当时来讲，国家一穷二白，工业上的发明都是集体的智慧，集合领导、专家、群众。我们一群青年有奋发图强的精神，要改变祖国一穷二白面貌，要振兴民族音乐，我们有自卑感。但是我们也有自豪感，那么大的民族，有勤劳勇敢的人民，我们有一股志气。所以《梁祝》的产生是因为我们一股志气。当时我们6个同学，5个女的，白天完成功课，晚上写。写得累了，想打瞌睡了，怎么办呢？我不会抽烟，他们说抽烟不打瞌睡，我还学抽烟。女孩子又不会抽烟，他们就用水龙头去浇自己的头，把头发都淋湿，希望自己不要睡觉。我们当时就是这样一股精神。应该宣传当时我们的这股精神，而不是宣传什么个人有什么才能。所以我们当时有大的项目，能力不够时，就会想到有句话叫做“蚂蚁搬骨头”。有一块大的骨头，有很多蚂蚁把大骨头搬起来，很多人大家一起努力。你们不要以为你们了不起，包括我何占豪，当时就是一只小蚂蚁。我也好，陈钢也好，俞丽拿也好，包括很多教授，当年就是小蚂蚁，但是我们有志气，所以我们很多小蚂蚁抬出来一块大骨头。

网易娱乐：您在创作的时候有想过它会这么受欢迎吗？

何占豪：我做梦也不会想到它会成为一个经典，就是因为老百姓要听自己的音乐，要听家乡的音乐，要听越剧，要听沪剧，我们听了老百姓的话去做。回过头来一看，为什么会成为经典？的确，这些经典由谁创作的？是我们老百姓的音乐。有些人问我《梁祝》谁创作的，我说是农民。怎么说是农民啊？很多调子是袁雪芬他们13、14岁时从浙江出来的，他们是农民的女儿。《梁祝》里的一些音调是越剧里来的，这些又不是我何占豪创作的，是琴师创造的。那么琴师什么人呢，就是农民的儿子嘛。他们连中学也没上过。所以后来在台湾演出，我说过：“中华民族是有才能的民族，中国老百姓是有音乐才能的老百姓。”有很多音调是他们创作的，我们继承先辈们的创造，整理升华而已。所以为什么会成为经典，不是某一个人的天才。所以50周年的时候，我说，我要讲句话，你们一个字都不要漏，“小提琴协奏曲《梁山伯与祝英台》是中国戏曲界、音乐界几代人的劳动成果，是集体智慧的结晶，如果过分炫耀个人的作用，不但要受到前辈们无声地指责，也会给后代留下笑柄。”有人说什么叫无声的指责，我们的先辈离我们而去，他们现在在坟墓里，东西是他们创造的，我们说是我们创作的，他们在坟墓里都要指责你。希望网络可以宣扬两个事情。一个是我们当时青年奋发图强的精神，为珍惜民族音乐，为祖国改变一穷二白面貌的精神，我们绝不是为了个人。第二，我们的成绩离不开先辈的创作，不要什么章都挂到自己身上，认为自己伟大，认为自己了不起。我又要半开玩笑半认真地说，为什么要这么隆重地纪念《梁祝》，我说《梁祝》作品没什么重要，很普通。之所以伟大是因为老百姓听懂了，老百姓喜欢了，为什么要纪念它？老百姓听懂的交响乐太少了，《梁祝》被听懂了，大家来纪念《梁祝》，反映了老百姓的愿望。希望青年作曲家们，你们要多做老百姓喜闻乐见的东西，不要以为自己很伟大，不是表现自己，时刻要眼睛向下，要体会老百姓的情趣。

网易娱乐：何老师能不能谈谈当时和陈钢老师的合作？

何占豪：当时我和陈钢不认识。刘平老师跟我说，不能光有热情，我们要请老师来辅导上课，最好有专业的学生一起来合作。刚好陈钢和我一个组，我就去邀请他，当时他是拒绝的，他说明年要写毕业作品。但是我们还是想和他合作，他的老师是当时的院长，他跟我们合作，我们就可以一起到老师那一起上课。我们后来就走了另外一条路，我们向党委书记汇报了情况，党委书记跟他老师讲，老师就跟陈钢讲，他就同意了。后来就是我们两个合作，原来和我合作的丁芷诺就退出了。丁芷诺代表了我们当年的一种精神，“有困难就上，有荣誉就让。”

网易娱乐：当时和陈钢老师的合作的一些细节？

何占豪：我们的合作很简单了，他不懂越剧，不会写旋律。我拉小提琴，旋律总是我写，我写了拉给他听，他说好就好，他说要补充就会提意见，他就配钢琴伴奏，我拉他伴奏，我们这段好了，我们就去老师那上课，老师就指导我们这段要怎么改。

网易娱乐：你们在意见发生分歧时会不会争吵？

何占豪：不可能有分歧，他只能凭欣赏的观点来提意见。他对音乐的感受还是挺好的。有很多主意是他出的，曲式的结构啊什么。我跟他不同，我们只是上简单的和声课，没有上过曲式课。我们从来没有矛盾过，合作得很默契。

网易娱乐：除了在歌曲的主题还有旋律上采用了中国传统的民族音乐的元素，是否在演奏技巧上《梁祝》也有民族元素的融合？

何占豪：这个是很重要的一点，除了曲子不同外，演奏的方式也不同。演奏方法的创造，因为俞丽拿是首演，大家都认为是她创造的，其实不是的。它的源头是浙江越剧团的贺仁忠。当时我在浙江越剧团拉小提琴，越剧里小提琴虽然音色很好听，但是与越剧风格格格不入，所以很多人反对越剧里拉小提琴。他说，小提琴能拉出越剧的风格，我来教你。他教我《二泉映月》，划上划下，所以我没进音乐学院前，由他教我《二泉映月》特别的指法。我一到这里后我们搞小提琴民族化，我拉这个，大家觉得拉得很特别。我们这些青年组成“小提琴民族化实验小组”，小组就把我这些特殊指法总结出来，加以归纳。上划音，下划音，来回划音，这些都有，我们整理了一套东西。曲子写完了，这一套东西也有了，再来选谁来拉。当时有三个学生，一个是俞丽拿，一个是沈榕，一个是沈西蒂，我们都是同班同学，他们拉得比较好，就由教研组来评定。沈西蒂后来临时没有来，当时实际上决定首演是俞丽拿和沈榕两个。他们两个的指法是我从浙江带来，又是实验小组集体研究后的劳动成果授给这两个同学。所以演奏方法也是集体劳动的成果，而不是某一人。演奏方法的源头是浙江越剧团的琴师，应该感谢他，这位琴师已经过世了。

网易娱乐：那乐曲《梁祝》实际上也是“封建传统”的“才子佳人”的故事，曲子是否从一开始就为人们所接受？

何占豪：本身就是反封建的，老百姓很喜欢这样的故事，颂扬自由恋爱，所谓封建主义的才子佳人那是四人帮搞出来歪曲的。58年大跃进的时候便没了这种说法，只说这是古典题材，提倡更多反映现代的题材。在轰轰烈烈的大跃进时只是问题纠结在写这类古典题材好不好，文化大革命是68年的事情，当时我们是58年，相差十几年了，不能把两者混淆，非一个时代。

网易娱乐：1959年《梁祝》在上海首演的时候，底下观众的反映如何？

何占豪：首演当时有两个，下午是沈榕，晚上是俞丽拿，从技巧与风格上说俞丽拿与比较好，但沈榕音准也不错，两人都各有所长，因为下午半彩排的是沈榕，正式演出是俞丽拿，而录制唱片只有一次就找了俞丽拿，可能当时她形象比较好，她的特点是很激情，后来宣传她比较多，而另外一个在香港也发展不错。演奏结束时大家鸦雀无声，因为看演出太投入了，间隔三四秒后突然一阵掌声热烈不断。当年的指挥也是很重要的，没宣传也挺遗憾。我们知道观众很可能要我们这些作者谢幕，我在后面走上前，陈钢从下面起来，谢幕后掌声依然不断，想要再来一遍，观众极为热情，后面又再来了一段。

网易娱乐：看到自己作品那么受欢迎，当时心情如何？

何占豪：人家都这么问我，其实我当时什么心情都没，只觉得总算完成了任务。什么很激动，我出名了，一点都没有，自己好象是个小孩子，我不能忍受的压力在身上很沉重，领导希望很大，自己又是很普通的学生，如果能完成任务谢天谢地。我说，总算完成了，再也别受这苦了，如释重负，一身轻松，作曲再见，就下乡劳动去了。

网易娱乐：还记得从什么时候开始这首曲子广为流传？

何占豪：去北京开会时人家把曲子主题变跳舞曲了，又因为和前苏联友好，那些苏联小姑娘写信过来，全国各地的信也如雪花一片摆满了，都说喜欢。但是我要说当时的人写信不象现在那样崇拜啊粉丝啊。有人说，谢谢你，我原是个音盲，但我听懂了我太高兴了，你们写得太好了我都哭了。当时老百姓也了解到音乐并不神秘，是由我们自己创造的，所以我收到的是这么一种信，很感动，我们当时的目的就是让老百姓听懂，不是为了一举成名，他们现在说听懂了，我很欣慰。

网易娱乐：那您还记得当时收到多少封信吗？

何占豪：这个说不清，反正摆满了，钢琴那边挂起来的，一个个吊起来，挺多挺多的。

网易娱乐：当时文革时，《梁祝》有没有受到左倾思想的影响呢？

何占豪：当然啦，四人帮批判，因为当时为了都市稳定，中央领导批了条文艺黑线，要达到它的成绩，因为之前老干部曾表扬过它是个好作品，要拉倒这些老干部首先就得批判我们了。当时挂黑藤，我的名字下面就接了个黑瓜，不过他们斗我我很开心啊，我又没有历史问题也没海外关系，无所谓的，他们把我轰到台上去说我是个什么东西，我说我什么都不是，大不了是个黑藤下的黑瓜。哄堂大笑，斗不下去了。

网易娱乐：《梁祝》蜚声国际，许多优秀的小提琴演奏家对它的传播都起到了很大的作用。您能谈谈盛中国（演奏梁祝最多的人）和西崎崇子（日本演奏家，一直演梁祝）他们结缘《梁祝》的情况吗？

何占豪：很多演奏家演奏过，作为作曲者我很感谢，我们是纸上谈兵，他们是实际操作传播到全世界。作为作者来说我应该感谢他们吧，每个人都有自己的风格和功劳。西崎崇子作为外国人这么热情，这样挺特别的。我们在香港时也去访问过她，她丈夫很支持她。北方一个盛中国，南方一个俞丽拿，忠诚演奏《梁祝》，我们很感谢。

网易娱乐：当时创作这部旷世之作的时候，您还是一个大学生。如果用我们现在流行的话来说，可以叫做“大学生发明创业”。而作为大学生能够写出这样的足以流传后世的作品，不得不说是一个奇迹。可这样的奇迹在《梁祝》之后就没有再发生了，现在我们的音乐院校的学生也没有说能够在在校期间拿出什么样的作品，您觉得这是为什么呢？或者说，您认为现在音乐院校的学生们和当年相比，缺少了什么？

何占豪：恐怕并不是这个缺乏创意、素质的问题。我的看法是，现在学音乐的大学生瞧不起本民族的音乐，更多羡慕外国的技术。所以现在的作品没有强烈的民族风格，我现在讲的话人家听了可能会反感，说我干吗老是责备他们。我不是的，我很真心诚意对他们说，民族东西不扎根，一辈子难以让老百姓真心拥护你，你到了60，70岁便来不及了。对民族音乐从小的感受，为什么学广东话的人没有土生土长的溜呢，民族音乐也是如此，从小要慢慢渗透，30、40岁赶快学还来得及，再下去来不及了。这是个误区，他们总觉得民族乐学着容易，西洋乐很难。但真的要全心全意，从小学，认真去体会。希望现在的音乐学生，你们比我们年轻，知识比我们丰富，某些条件比我们好，可能智商也超出我们，你们一定青出于蓝，我们希望你们超出我们，但现在你们的曲子老百姓不那么热情也是事实。所以我衷心地奉劝你们，眼睛向下，听听老百姓的呼声，努力学习先辈们给我们努力创造的音乐，学外国的先进技术是为了提高自身的文化而非炫耀自己。如果这样，你们将来肯定能创出比《梁祝》更受老百姓喜欢的作品。