钢琴家李淇：《黄河》的革命元素是浑然天成的

李淇，著名钢琴家。1970年4月《黄河》钢琴协奏曲在北京首演，当年的5月，广州军区希望在7月7日“卢沟桥事件”纪念日首演《黄河》钢琴协奏曲，就找到和殷承宗交情很好的李淇，请他去北京拿谱子。李淇在北京顺利得到了乐谱，并由殷承宗亲自指导，训练钢琴独奏部分。在短短的几天内，李淇就把谱子背下来了，第7天，飞机就直接把他接到排练场开始排练。1970年7月7日他和当时的广东省歌舞团（以广州乐团的乐手为主要班底）在友谊剧院1000多名观众见证下，第一次演绎了钢琴协奏曲《黄河》。之后，李淇就不断地演奏《黄河》，共演了上百场。

网易娱乐：1968年《黄河大合唱》被改编成钢琴协奏曲，之前钢琴伴奏《红灯记》非常成功。李老师，当时文革期间是不是特别流行改编革命经典？

李淇：实际上不是流行，而是什么东西都不能演，别的什么都没有了，有的搞音乐的人，比如殷承宗就想要搞一些允许演的，钢琴就没有用了，所以他曾经也是到把钢琴用卡车拉到天安门广场去演《红灯记》，准确来说是69年开始改编钢琴协奏曲，那个时候别的什么歌也不能唱，除了一部分以外，以前所有写的也不能唱，外国的东西也不能够演，所以那个时候大家就拿一些可以演的来演，来把它改编成钢琴，是这么一回事。

网易娱乐：那《黄河大合唱》是冼星海先生个人创作的，黄河钢琴协奏曲又是由殷承宗先生领衔多个人共同完成的，在当时来说，集体创作是不是一种惯例？

李淇：当时是这样的，任何都是集体创作。

网易娱乐：不提倡个人？

李淇：没有个人的名字，像当时他们就是黄河创作组，不管是创作还是演出，也是某某团，比如我演黄河也演过上百场以上，从来名字没有在节目单上面，所有的演出，比如某某舞蹈都是某团演出，没有一个人的名字，所以创作组出来创作了协奏曲以后，也没有名字的，就是黄河创作组。好象到了很晚，到了80年代末，殷承宗跟当时几个主要执笔的一起申请了版权，才有名字，你现在看到人民音乐出版社出版的黄河钢琴协奏曲上面就写了四个名字，殷承宗、储望华、刘庄、盛礼洪，写了这四个名字，其实创作组还不只是他们四个，还有其他两位，但可能他们做的具体、写的少一些。他们主要写的，主要执笔，钢琴协奏曲先写两家钢琴谱，写完两家钢琴谱才变成钢琴和乐队的谱，两家钢琴谱执笔都是储望华。

网易娱乐：这是不是跟当时反对个人英雄主义有关？

李淇：对，完全不允许有个人主义，你说自己要出名什么的，成名成家思想是要被批判的。

网易娱乐：那我们介绍这部作品的时候总是会说它以西方分隔的乐器演绎出中国风格的主曲，这种洋为中用主要是体现在哪些方面呢？能不能从技术层面说一下。

李淇：就是用整个西方管弦乐队的编配，管弦乐队和中国的民族乐队是有一些区别，像我也跟民族乐团演了两次，但他们演出来的气氛也很好，但民族乐器有一定的局限，虽然它也一直在做改良、改革，音准方面不能弄得很准，假如配一个完整的配器，有一些声部，有一些音曲不能够很完整的，比如大提琴就没有一个相应的乐器，这样的声、音区就没有很好的，尽管是民族乐团演，也只好用西洋的大提琴来拉的，本来曾经弄过一种像大提琴那样能够发出那样音区的声音，但还是不理想，所以他们还是用了大提琴。还有比如大低音对大提琴，他们也只能用原来西洋的。

网易娱乐：最近你在星海音乐厅的演出（也还是跟民族乐团）？

李淇：民族乐团。

网易娱乐：还是像你刚才说的那样？

李淇：就是大提琴是西洋的，其实乐器也不分（中洋），比如二胡、胡琴，在中国这个地方来说“胡”就是外来的，还有一些乐器也不是完全中原的，慢慢就不分了。

网易娱乐：1970年4月份，这部作品在北京首演之后，当时全国各地的反映怎么样，是不是很轰动？有没有出现各个省市争着要演这个曲子的情况？

李淇：那个时候是一个很特别的时期，那个时候还没有电视，报纸只有四版，因为后来创作这个事情江青直接插手领导，一出来演，肯定报纸上宣传，因为那个时候没有别的东西，除了京剧有两个样板戏，有两个芭蕾舞样板戏，音乐原有有沙家班的，又来了一个，当然都是家喻户晓的。但是别的省份想要演，当时中央乐团殷承宗先生就不放心，因为怕底下演不好，影响了质量，所以不是很快就大家都可以下去演。

网易娱乐：但会不会有很多省市音乐家都会表达想演的意愿？

李淇：对，因为他们也没有别的可以演。

网易娱乐：是不是需要通过政治渠道去表达这种意愿？

李淇：那倒不是，他们后来搞了学习班，像《红灯记》那个时候已经搞了，《红灯记》比较早，全部有《红灯记》的学习班，每个省派几个人集中在北京，殷承宗给他们上课，这样子来排，学完还要汇报。《黄河》后来也搞了。

网易娱乐：能不能谈一下你当时到北京，像殷承宗询问乐谱的经过？

李淇：那个时候，我们文艺团体里面是舞蹈为主的，跳《白毛女》的，演革命的戏，我作为一个弹钢琴的，事情不多，演一点《红灯记》，因为广东也没有好的唱京剧的演员，歌舞团里面有两个声乐演员来唱，唱得也很勉强，不是很好那种，当然也演了一点，也没有什么事。我在舞台队帮忙，比如演出了，演之前去装台，把舞台的幕拉上去弄好了，有背景、硬景、软景，演出的时候，我也在旁边拉幕，演《白毛女》的时候也在旁边拉幕，因为一般人很难拉，是这样的，什么时候开，音乐到哪一句就开始拉，刚好到哪一句就全开了，到哪一句就要关，并不是随便找一个人来就可以拉得准。

网易娱乐：要会听音乐的人。

李淇：是的，所以我那个时候就拉幕，后来出现了《黄河》，而且他们到广州来演。

网易娱乐：是殷先生来？

李淇：是的，殷承宗，4月份，当时广州两季交易会，那时跟外界、国外的联系就是这两届交易会，平时基本上都是封闭的，跟美国，认为他们是帝国主义的，是敌人，跟苏联，苏联是修正主义，也没有（联系）了。两届交易会有一些香港的。

网易娱乐：东南亚的国家。

李淇：是的，晚上我们演出，演出以后去吃夜宵，平时没有什么东西吃，演出完了就有宵夜吃，当时广东的文艺界都是部队领导的。

网易娱乐：军区的？

李淇：军区的，军区文化部的部长就领导广东省文艺界，还派了一些军代表到各个团，看见几个军代表、领导在商量，把我叫过去，说让你去把这个学回来，你有没有把握，我说可以，当时我知道这也是我唯一的机会，因为我老是没有琴弹。

网易娱乐：因为总是去拉幕了。

李淇：或是偶尔演演《红灯记》，其他就没事，我说肯定可以，因为我一向跟殷承宗是老朋友，他也是我们班的同学，我在北京，我是中央音乐学院的附中，他是在上海音乐学院附中，但因为来了苏联专家，他要到北京跟专家学习，就把他放到我们班里，后来他就跑来跑去的，我跟他个人的关系比较密切，一直都比较密切，所以我就可以去。第二天马上有一个军代表跟我一起去了。

网易娱乐：第二天就去了？

李淇：马上就去了，那个时候不知道为什么那条路还不通，武汉的出什么事，要到上海，再接北京，马上跟他们要了这个总谱，军代表把总谱带回去广州，就抄了很多分谱给每一个谱台的人来，我拿了弹琴谱就在那里练，我们星期一早上到的，我几天就要全部背好，星期五殷承宗就听我弹，然后教我，星期六就飞回去了，飞回去的时候，一到飞机场就直接拉到排练场，已经坐好了。

网易娱乐：乐团的人都在等着你了？

李淇：已经分着练了几天了，当时军区文化部的领导全部坐在那看。

网易娱乐：当时在广州排练第一场就是演给军区的领导看，他们听完之后是不是很满意？

李淇：满意，马上就定下演出的日期。

网易娱乐：还记得演出的日期吗？

李淇：7月7日，就是中国人民抗日战争全面展开、打响的日子，他们特意定在这一天。当时是军区的文艺汇演，全国各大军区，广州军区就拿出这个节目，别的军区都没有，就比别的军区先走了一步。

网易娱乐：那你第一次在广州友谊剧院演《黄河》的时候，当时演出的情景还记得吗？好象有一千多名观众。

李淇：好象是1300个座位。

网易娱乐：都坐满了，是吗？

李淇：是，从来没有售票的，都是发，而且是作为广州军区一场重要的演出，别的区也会有人来看，很隆重的，应该是省市领导、军区领导全都到场，很隆重，气氛好象很紧张一样。

网易娱乐：你当时的心情紧不紧张？

李淇：我倒没有什么紧张，因为我就是弹琴，这个我有把握。

网易娱乐：在当时左倾思想下，西洋乐器和西洋音乐都受到一样的排斥，中央乐团还被禁止演出西方管弦乐作品，像《黄河》作者殷承宗先生就曾经用货车把钢琴推到天安门实行用钢琴伴奏革命歌曲，不知道李老师，你当时有没有类似的经历？

李淇：像我们1963年的时候，全体同学都到了北京郊区市知青人民公社，去那里两个月，9月份开始去到11月份，临走的时候，我们钢琴系都在一块，都在一个村子里，我们就搞演出，把钢琴拉去了，就希望让农民大众也能听得懂钢琴，最后都弹表演，解释给他们听，他们蛮高兴的。64年去得更长，我去了7个月，他们大概去了八九个月，因为我到国外演出去了。在农村，后来特别批准我们弄了两架琴去，当时是由中宣部批准的一般不能两架琴，一架是放在公社所在的地方，一个是放在我的村子大队里，我们也在搞演出，在比较节日的时候搞了一些演出，当时也找一些别的同学，各种乐器都有，但都是演中国的东西，那个时候大家也不爱演西方的。

网易娱乐：因为面向农民？

李淇：是的，都挺好的，当时也挺苦闷的，当时要批判西方的东西，中国的又很少，中国的钢琴曲很少，也不知道怎么演，怎么弄，我们也做了很多尝试。

网易娱乐：那文革期间呢？

李淇：在文革期间，比如66年、67年完全连钢琴声都不能听到，后来就好一点，那个时候很晚了，70年了，学校也还没有恢复，什么都没有，那个时候有创作的儿童钢琴曲，就是拿了当时很流行的儿童歌曲改编成儿童钢琴曲，当时也挺流行的，有一阵子全国的小孩都在弹这个曲子。

网易娱乐：你刚刚说到70年有一段时间连钢琴声都不能听到？

李淇：大概66年。

网易娱乐：那一段时间你是怎么度过的？

李淇：就不弹。

网易娱乐：在家也不能弹呢？

李淇：在弹可能就会有麻烦的。

网易娱乐：就被听到？

李淇：那个时候要被人家讲很久，讲几天才知道那是什么情况。

网易娱乐：当时你的内心一定很苦闷，因为钢琴就是你生活中的一部分，又不能碰。

李淇：是的。

网易娱乐：有人说殷承宗对《黄河》最初创作动机就是为了争取钢琴艺术的生存空间，因为当时那个情况下，因此他被迫融入了一些革命的元素，你是否同意这种看法呢？

李淇：前半我同意，他的确是想为钢琴争取空间能够存在，能够演出，但不能叫做被迫，因为这个作品本身的内容就是这样的，当时正在国家抗击日寇关键的时候，冼星海写的，当时全民族都同受敌害，是那种任何一个中国人都会有的。

网易娱乐：并不是为了迎合？

李淇：不是，并不是共产党人才有，所有人都是这样对日寇，大合唱表达出来的情绪，要很好地写出来，就是写成现在这样，并没有什么被迫，写东西也没有什么革命可以融进去，不应该是这样。

网易娱乐：那殷先生演奏的《黄河》版本就有《东方红》、《国际歌》的选段，后来的石叔诚先生在他自己的演奏版本里面去掉这一部分，你自己的演奏版本是怎么样的？

李淇：像《东方红》那个时代，每天早上起来就是广播，什么都是这个，刚刚文化大革命结束的时候，大概有好几年《黄河》也从来没有人演，可能到了相当晚了，到八几年，还是八十年代末才重新演，因为很多人对那种文化大革命年代沉痛记忆，《东方红》一奏响就会响起那个，所以就把《东方红》在最后曲子高潮的时候出现，他们就想把这个移掉，这其实不光是石叔诚的意见，当时殷承宗和储望华也想这样做的，但当时他们这样子做的时候，我已经不在中国，所以他们具体的我不清楚，但储望华也不在中国，殷承宗也不在，但他经常回来。可能后来石叔诚把这个事情做了，但后来再过了几年，大家慢慢淡了一点，听起来觉得新改的好象高潮出不来，你有没有听过两种不同的？出不来，后来很多演出还是用了有《东方红》的，因为经过了从66年到现在，已经四十几年了，以前本来很沉痛的那种回忆慢慢也淡了，反而一听见能够把这个音乐高潮带出来。

网易娱乐：我相信我是有听过《东方红》的版本，很激昂、很壮烈的感觉。你之前举行的钢琴演奏会也弹了这首作品，你觉得诞生于特定历史背景下的《黄河》，相比以钢琴伴唱《红灯记》，它能够一直经久不衰在世界各地演出，你觉得原因是什么？

李淇：我觉得最根本的就是冼星海的《黄河大合唱》实在写得太好了，完全写出了中国人当时的心情，所以所有的音调都在这个上面，所以大家听了也能够理解，马上就理解，不管在哪演的，效果都是很受欢迎，大家听得懂。《红灯记》说穿了，根本就是用钢琴为京剧伴奏，作用不是那么大，勉强的，当时没有办法，就这么干，实际上人家是不需要，你用京胡什么伴奏的效果更好，你一定要弹就弹，慢慢只有那么一两个曲子，我们有时候演出的时候也来做反场用，因为有一些是北方人，熟悉那个唱腔，就会欢迎。

网易娱乐：在你的感觉里面，外国的听众能领会到《黄河》里面的民族情绪吗？

李淇：我觉得应该能，因为音乐作品的灵魂就是它的旋律，它的主旋律，它的曲，所以冼星海写得太好了。

（采访：张秀琼）