董运昌：评审机制公平且神秘。
董运昌。
网易娱乐6月27日报道 （文/empty，图、视频/蔡世伟）6月25日，网易云音乐在台北独家专访有着“吉他诗人”之称的台湾指弹吉他大师董运昌。作为第25届台湾金曲奖的初选评审，兼具创作人、制作人身份的董运昌听了将近上万首参选歌曲，因此对于本届金曲奖，他有着更为专业的角度和更具有权威的态度，从专业角度作分析。
当天上午，网易云音乐受邀来到董运昌的家中，这个在台北最繁华的东区某一个巷子里的顶楼房间，是老董的家，同时也是他的私人录音室，在自己家中接受采访，老董显得很放松，没有禁忌的话题，神采奕奕、侃侃而谈。对于已经举办25年的金曲奖，第一次以评委身份参与其中，让董运昌觉得既新鲜又辛苦，听上万首歌对他来说多少是个挑战。“最困扰我的是几乎所有参选者的作品都已经达到一个水平，很难在这样的标准里判定高低”，也因此让老董觉得想要得到金曲奖只会越来越难，乐风的多元化，也让评委的评判标准变得模糊，在老董看来，除了参选作品本身的判断，一个歌手几年来的综合表现也是评判的标准，而这样的综合表现主要参考标准就是你是否对自己有所突破。
对于金曲奖含金量逐年降低的讨论愈演愈烈，尤其今年金曲奖对内地音乐几乎到了“全盘接收”的程度，李健、李荣浩、刘思涵等中生代、新生代歌手组团进军金曲奖，让台湾乐坛开始下坡之路的说法再度重提，对此，董运昌认为这算是对于他们这些有危机意识的音乐人的警示，而他也不否认台湾乐坛衰落的说法，究其原因，老董认为是整个社会的改变所造成的，“现在能够做好听音乐的门槛越来越低了，因为我们现在借助了很多电脑软件也好很多器材也好，就可以做出很好的质感的音乐，所以当这门槛变低了以后，数量增加了以后，实力的界限会变得越来越模糊，这就是所谓含金量降低，这是一个世界性的问题。”对于台湾乐坛的现状，老董用“鬼打墙”来形容：“经济发展到一定的程度以后，在生活上就有一个弹性疲乏的感觉，音乐跟生活息息相关，当你在生活上或者你在人生目标上有弹性疲乏的现象，其实音乐作品也就相对它的活性跟它的灵感就会有匮乏。”
作为创作人和制作人，董运昌在为主流歌手制作的同时，也拥有一家制作公司，服务于台湾独立音乐。今年金曲奖上独立乐团在提名名单上风光无限，却依然缺少话提性和关注度，对此，老董认为这是金曲奖的“历史遗留问题”，即使以黑马之态获得评审重视，大众的认知也需要继续努力的过程，“即使五月天这些很红的团，他们其实都是从没有知名度开始一直努力再努力，我们看到的是结果，所以我只能说这个东西只能像一个浪潮一样，你的后浪必须往前推，这个状态是一直持续的。”
金曲奖举办到今年，已经走过25年的时光，持续到现在最让这些台湾音乐人骄傲的原因，始终是评审制作的公平且透明，同时也是神秘的，比如直到颁奖前，参与到决选的评审都不能公开身份，没有裙带关系，且结果难以预期。即使本届大牌集体出走，反而会让董运昌觉得这是金曲奖是最具有个性奖项的原因之一——难以预测性，老董说：“金曲奖之所以好玩，之所以越办越大的原因我相信应该就是它的变化跟它的包容度，它不会被只因为市场而妥协。”
采访实录：
董运昌：网易云音乐的朋友大家好，我是董运昌！
网易云音乐：董老师你好，今年您是作为金曲奖的初审评委，听说您有听了上万首歌，有没有一些让您印象特别深刻，但是没有在提名里出现的？
董运昌：我想这次我是第一次担任这个评委的工作，我没有想到会有这么多数量的歌必须要听，首先我觉得现在令我最困扰的就是几乎所有的参赛报名者都可以达到一个水平以上，所以其实你很难在那样的标准里面判定谁高谁低，除非真的有非常独特的作品它才会跳出来。这样的数量上来讲确实是会比较少，但你整个听下来的话，其实大部分的水平都是几乎是在一个很高的状态，所以其实我觉得评委的工作不是太容易。
网易云音乐：所以就是也没有什么像您说的特别可以跳出来特别亮眼的作品？
董运昌：有，但是它必须是超强，我认为这跟以往的状态不太一样，因为以往的状态可能大家都是在一个中间的水平，有几个比较特别优秀的作品，可是现在大家几乎都在一个高水平的状态，你必须要超强才有办法跳出来。
网易云音乐：作为制作人、创作人，您对今年的金曲奖您有什么样的期待？
董运昌：我觉得金曲奖往后只会越来越难，就是说你要得奖的难度越来越大，只会越来越大，因为各种各样的乐风更复杂的因素，更多元化的元素都一直在进入这个比赛当中，我觉得标准会变得越来越模糊，然后这个就像我刚刚讲的得奖的难度越来越大，但是能够得奖的肯定都是最好的。
网易云音乐：这个标准很模糊是指什么？
董运昌：我举个例子好了，如果我们今天在中文里面加入一点别的国家的语言，那这样的话是好还是不好，你要怎么去评断这个A国家的语言加进来B国家的语言加进来，谁的东西写的好，我觉得这就是一个复杂因素。
网易云音乐：就比如说像之前方大同一张其实是英文专辑可能里面有一首中文歌，最后得了最佳华语男歌手。
董运昌：对，所以就变成说可能我们没有办法从单一的元素去判断它的好坏，我们必须就好比说对这个人整体的印象，而不是他这次的参赛作品来决定，你必须在他这几年的努力轨迹上去寻求一个答案。
网易云音乐：比如说通过我几年之内综合的一个进步或者综合的表现出做这样的评断吗？
董运昌：基本上是这样没有错，但是我自己个人也许有些评委会觉得你今年的作品固然是不错，但是跟你的上一张太类似了，或是你的进步空间不大，也有可能就不会被提名。所以这个我认为就是说可能会跟你这一路走来的轨迹会做一个参考。
网易云音乐：那现在会不会很尴尬，比如罗大佑或者李宗盛之前可能有一个很高的高度，现在出了一首作品，这个作品其实可能在同一年里面所有作品中含金量很高的，但是就是也许他这首歌并没有之前的作品好象那么就是更好，那会不会因此会影响到评审的判断？
董运昌：我想因为金曲奖的话我认为它很公平的原因是因为我们在初选评委人数非常多，各种在音乐这个产业里面各种身份的人都有，所以它的初步阶段海选过程它会有，你没有办法用一个特定几个人来决定谁可以入围谁不能入围，而是一个很公平一个海选状态。所以您刚刚讲的那个状态有没有突破过去的东西，这个我想是有这么多人投票来决定的。所以我只是觉得在最后的阶段假设你已经入围了初步，你已经要到得奖的阶段，我认为最后能不能得奖的关键就在于你有没有突破你之前的作品很多，我认为到了越高的高度，入围是一个门槛，然后最后得奖是不是你得，这又是一个门槛，我认为越高的门槛它的要求的条件就越高，所以你不能露出半点破绽。
网易云音乐：这些年看到了金曲奖开始有一些变化，从前金曲奖是华语乐坛的盛事，但是这几年好象我们看起来感觉没有之前含金量那么高，因为很多就是参赛的作品也好，包括像最后得奖的名单也好，好象都失去了很多光彩。
董运昌：我想这个不但是金曲奖本身的一个变化，我觉得整个社会整个世界的变化，因为现在能够做好听音乐的门槛越来越低了，因为我们现在借助了很多电脑软件也好很多器材也好，我们其实很年轻的朋友就可以做出很好的质感的音乐，所以当这门槛变低了以后，数量增加了以后，其实就像我前面提到的其实这个实力的界限会变得越来越模糊，所以就会像您刚刚讲那样的感觉，就是好象含金量怎么降低了我觉得这是一个世界性的问题。
网易云音乐：有一种说法说是台湾乐坛从一个华语乐坛鼎盛的巅峰然后走下坡，您怎么看这个问题？
董运昌：其实我看几个圈内朋友我们比较有危机意识的人都会觉得台湾确实在这方面应该要有这样的自觉，也要加油。我觉得写音乐的话题材是很重要的东西，大陆经过这么多年的发展，我认为他们有很多新鲜的题材，然后在生活中产生很大的变化，所以有很大的刺激。相对性在台湾这几年就是说经济发展到一定的程度以后，其实大家在生活上来讲就有一个弹性疲乏的感觉，音乐是跟生活息息相关的，如果说你在生活上或者你在人生目标上有弹性疲乏的现象，其实音乐作品也就相对它的活性跟它的灵感就会让人家觉得有匮乏的感觉。所以我认为不是只有音乐上必须要有反省，我认为是整个社会环境跟整个生活，所有的创作人必须重新去找到自己的生活的灵感，还有它的一种状态。我觉得台湾现在确实陷入到一种比较是鬼打城的状态，这么说。
网易云音乐：这种是不是应该现在比如说大家的音乐人的价值观可能发生变化，之前我们可能做一首音乐真的是会从音乐本身出发，现在很多人会觉得我做这样的一首歌能不能好卖或怎么样？
董运昌：音乐好不好卖其实当然歌手本身必须要有这个嗅觉，就是不能写一个歌是大家都没有办法接受，同时唱片公司的经营策略其实也占了很大一部分的比例，因为歌手创作很多，但是最后把关的结果还是它的出版公司它的发行公司或者它的制作人它的老板，他必须要有那样的嗅觉，所以我认为音乐其实表面上看起来是一个个人的创作，但其实它是一个团队合作的结果，它是某种专业组合最后出来呈现的结果，所以它很难用一个人的意见作为意见。这是一个整体工业的一个展现，所以至于这个市场我们都很打趣地说一首歌绝对不会因为你的歌写得好，或者某人词写得好或者某人长得漂亮，他甚至有一点玩赌牌的性质你红都不知道怎么红，死都不知道怎么死的。我认为这个产业的魅力就在这个地方。
网易云音乐：你是说的主流音乐还是包括了独立音乐或者是其他比较小众的音乐呢？
董运昌：其实我认为每一个出来做音乐的人，他都不会否认他自己有想红的这样的需要，没有一个人出来做音乐说我不想红。
网易云音乐：包括独立音乐。
董运昌：绝对，所以他能够尽量唱出大众的心声或者他自己的心声跟大众的心声是有共鸣，这样得到一个最好的结果，这是每个人都需要的。所以我们并没有办法去苛责他说你写歌是为了红，这个心态是不对的，其实说你做的这个过程里面有没有诚意，有没有矫情，还是你只是展现真实的自己，其实这个东西举例来说如果说你真是矫情做出一个东西那你也真的红了，可是下一步呢下两步呢你还能这么矫下去吗。所以真实地面对自己，然后一直走下去，其实我觉得这是每个音乐人都必须要有这样的认知，音乐不是做一时的，音乐可能是做半辈子做一辈子的事情，你今天过了这一关，可能下面还有好几关要过你，你越诚实地面对自己，其实对你的未来是越有帮助。
网易云音乐：说到独立音乐跟主流音乐其实两岸都有一个迷思，台湾的独立音乐一直是很挣扎的状态很多人都很想红很想去演出，但其实演出市场并不好。大陆独立音乐是“我就必须得跟主流对抗，我必须要有一个什么样的姿态，我觉得大众审美都是臭狗屎，我就一定要遵循我自己所谓的坚持”，但是其实就是活的都很苦。您怎么看待这种主流跟独立的对抗？
董运昌：其实你会站在独立音乐的这一方，你就已经是代表你想要跟主流做一个抗衡，我想两岸都是一样的。就算在大陆乐队他们想要跟主流抗衡，其实那也是一种他想要标示他自己的不同之处，我觉得心态上是一样的，但是如果有一天你的大众对你的支持已经超越了主流的规模的时候，那个时候你可能就会有一点变化，可能就必须要为更多的人去负责。
网易云音乐：今年金曲奖我们有一批小众或者是独立乐团都有很多的提名，比如像蛋堡，Tizzy Bac等，但是感觉他们还是缺少话题，就算是得了金曲奖，后续受到的关注可能也不够多。
董运昌：我想这个现象每一年像这种二十年前的金曲奖都有同样这个现象，就是被提名甚至得奖了，媒体对他的关注和大众对他的关注度都是不够的。这意味着就是他是以新人的姿态或者以黑马的姿态出现，受到评审的重视，但并不代表他在所谓大众的听众上有一定的足够的基础，所以这就意味着这些新冒出来的乐团必须要经过努力，他可能明年后年以后他都必须要继续参加金曲奖或者继续参加所有的音乐活动，在累计他的更大的群众，所以必须要一直不断地努力，像你刚才提到的那些比较红的像五月天这些他们其实都是从没有知名度开始他们一直努力努力，我们看到的是结果，所以我只能说这个东西只能像一个浪潮一样，你的后浪必须往前推，这个状态我认为是一直持续的。
网易云音乐：今年的金曲奖可能有一个对于内地音乐这样一个偏好，就是我们看很多的内地音乐人李健包括像刘思函来这边都有很多的提名有很高的关注。
董运昌：我想金曲奖是一个官方介入非常少，甚至是没有的一个奖项，所以它所找的评委就是不管是初选人评委还是复选人评委都从民间找，本身他们也不会受到什么某些人的指令或者指导说你必须要去多关注一下大陆来的艺人，不会，大家都是凭自己专业的音乐判断，自己的喜好来选。事实上选出来的初选结果是用投票制的，我们甚至不知道别的评委是谁，评委自己也不可以说出自己是评委，这个我们都有一个很严格的规范。所以这个评审制度非常公平。至于说有没有特别关注内地的艺人，我觉得这是选出来以后然后媒体再去加强关注，再去好比说是特别报道内地来的音乐人如何如何，最后引起的效应是这样子。所以这一切的一切都是我们无法预期的。
网易云音乐：去年我们也有内地音乐人在这边受到很多的关注比如像常石磊，今年感觉就是像打包来的，而且都是那种包揽的重要奖项像李荣浩、李健一个人就很多项提名的这种情况是很少见的。
董运昌：我在想可能是因为当然他们作品本身是不错的，是好的，第二个就是他特别符合今年的这个评委的喜好，好比说评委们会觉得台湾的音乐都一个样，突然有一个不同样的风格或者很特别的东西进来，大家就特别会听到一个不一样的声音跑出来，尤其像我们听了上万首歌，每首歌一按下去都是差不多那个声音的话就不会想着再继续听下去，突然一个前奏一出来，这个不太一样，然后在唱第一句你说这个好这个不一样，所以这就很容易跳出来，如果说有比较多的评审都投他的票的话就会像你刚刚那样讲的好象打包整个大家都特别关注，其实这个跟听众刚刚你听到台湾的听众为什么好象对大陆接受度很高，我们听到不一样的东西进来，这个东西引起你的新鲜感跟好奇。我再举个例子假如说往后内地的艺人成批地进来，如果我们听到内地艺人相似度太高，同样的道理就是内地艺人如果又是一个样的话，他同样又会被忽略了。
网易云音乐：您觉得这种两岸音乐上这种互相的影响或者是互相的交流，它是一个好的方向呢还是说它可能会影响到比如说会互相影响可能有一个不好的这样的趋势？
董运昌：我认为两岸在音乐上的交流肯定是好的，我非常支持就是两岸在音乐上面的互通跟交流，是因为我认为流行音乐真的不能够只活在自己的世界里面，一定要走到更大更远的地方去，才会有更新的灵感。全世界很多的奖项包括美国的奖项，英国的奖项他们其实都开放给别的国家参加，我想它的目的也是因为也是说这个东西是要一个很大的市场，第二个就是说我们需要很多的竞争者，这样大家才会进步，互相观摩学习，提升艺术的层次跟高度，这本身就是一件有意思的事情，所以我觉得应该继续走下去。
网易云音乐：但是从受众的角度从观众的角度上来看，可能我对内地人也不了解，今年觉得没有我想看的那些大牌名单，可能我不愿意去看，所以这种话题性关注度降低。
董运昌：如果反过来说的话每年必须要有一些大牌的话，或者每年都是那些大牌受到关注的话同样也会有另外一批人说话，金曲奖都是为一些大牌办的，都是为了市场为了大牌，所以这样同样会引起另外一群人的批评，金曲奖之所以好玩，之所以越办越大的原因我相信应该就是它的变化跟它的包容度，它不会被只因为市场而妥协，所以它是一个非常有个性的奖项，我觉得这个是它最可贵的地方。
网易云音乐：所以您还是觉得金曲奖25年到现在还是一个很特别的这样的一个奖项坚持下来。
董运昌：我觉得很难得的就是它完全没有任何官方的介入，它就完全是专家的评选，而且保密的工作做得是非常好，这一点是一个非常值得骄傲的地方。
网易云音乐：出道近二十年，参加过很多次金曲奖包括也得过很多次金曲奖，您自己有没有什么哪一届是让您印象最深刻的或者是哪怕是没有得奖只是去参加？
董运昌：台北有小巨蛋，当小巨蛋盖好了以后，金曲奖就每一年都以到小巨蛋，从这个开始印象就变得很深刻，因为场地很大，所以玩的东西很多。每一年都有每一年的特色，每一年的花样都不断地翻新，所以我很难去讲我对哪一届特别有印象，但是我认为金曲奖还有一些地方要改进，我认为必须要曲法像韩国像新加坡，在拍摄的技术上必须要跟上世界的规格。之前有几次我认为在现场看起来非常震撼，很好看音乐也很好听，可是从电视播出的时候那个效果差别很大，我认为是在声音的处理还有画面的处理上面来讲是不到位的，所以我希望金曲奖可以跟上在这个电视上看，可以跟上国际颁奖的规格，这是我期待的。
网易云音乐：像今年您是作为初选的评委金曲奖，接下来有没有个人的计划比如说创作专辑或者去参加明年什么什么奖吗？
董运昌：以我个人来说很有趣的就是只要那一年我有被提名金曲奖，或者甚至得奖，我反而比较不忙。没有参加的话我反而比较忙，这个我也不知道为什么，但是演出或是什么都是在比较多的状态都是在没有参加金曲奖的那几年，所以像今年的话我就下半年可能会特别地忙，可能是因为没有参加的关系，可能演出会变多，包括像在台湾的演出还有在内地的演出，下半年数量会很多。所以我必须要把自己先躲起来。
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