张黎：说“情色爱国主义”的人心里很肮脏

12月13日是中国设立的首个公祭日，改编自《金陵十三钗》的电视剧《四十九日·祭》也于日前正式开播。这是一部少见的正面并全面表现“南京大屠杀”这一历史事实的电视剧作品。作为该剧的导演，张黎此前执导的《走向共和》、《人间正道是沧桑》都因与历史定论不尽相同而备受精英知识分子的推崇；《四十九日·祭》的立场却相当斩钉截铁，与近年来部分精英知识分子对南京大屠杀总强调国人自省的含混立场有所不同。

谈及拍摄《四十九日·祭》的初衷，张黎表示，原因在于这么多年来荧屏上各种飞起来的抗战剧，但对于南京大屠杀这一历史却从来没有形成相对比较大的读、想、讨论、研究的氛围；常常强调国民对于当年的屠杀要宽容、内省，却任由这段历史在我们记忆中逐渐模糊淡去。

然而，相对于这部在南京大屠杀历史公案上采取直接不回避态度的电视剧，大把观众认为这一段历史太沉重而选择逃避，更乐意在各种娱乐化抗战剧中获得虚幻的、快意的情绪满足。对于观众的这种心态，张黎颇感无语，在他看来，这恰好说明中国是一个“连恨都不会的民族”，并借用宋佳的话回应这些观众，“不要为自己的麻木找借口。”相对于娱乐，他更在意影视潜移默化的教化功能，“诛千人不如得一心”，“有人看到了电视剧，了解这段历史，这已经够了。”

谈行业环境：审查不怕高压线就怕变幻莫测 观众不要为自己的麻木找借口

是有很多电视剧让我们民族杀人如麻、快意恩仇、取得胜利，这跟吃精神麻药有什么区别呢？不基于真实的快感可不就是致幻剂。

哪怕有一个人因为这部电视剧正确地了解、直面了这段历史，也就够了。如果因为知道不容易就放弃去做，这不是我。对我而言，能做多少就尽量做多少吧。

《四十九日·祭》在播出之前也收到了很多审查意见，其中不少在张黎看来是很出乎意料的。面对争议众多的审查，他表示，不怕高压线，就怕变幻莫测。

《四十九日·祭》是一部全面展示南京大屠杀的电视剧。然而，市场反馈显示，更多的观众乐意在虚幻的胜利中获得快意的情绪，面对真实发生过的南京大屠杀却颇有回避的情绪，“太沉重”、“太血腥”、“不敢看”等说法不绝于耳。对此，张黎借用主演宋佳的一句话回应称，“不要为自己的麻木找借口”。

在2014年年末，影视剧内容审查以不同方式成为娱乐关注的热点，有些是讹传和谣言，有些却并非空穴来风。在张黎看来，《四十九日·祭》是部偏向于纪实的作品，除开日军虐杀平民和国人的承受与担当外，并无特别渲染。但即便是这部风格平实的电视剧，也遭遇了颇多的修改意见。面对争议众多的审查，张黎表示不怕高压线，就怕变幻莫测。

网易娱乐：《四十九日·祭》中的人物设定，有什么特别的想法吗？

张黎：这部剧比较纪实，没有特别的渲染和颂扬。这里面的人物包括形形色色的平民，以及军人。法比是个一身毛病的泼皮，实际上只是个教堂里的工人，所以代表的是有毛病的、普遍意义上的平民；还有阿顾和小志这种很憨很普通的平民；玉墨、红菱她们是妓女；书娟、安娜是女学生——他们都是平民。这些平民在屠杀者的面前就是蝼蚁。你看阿顾，就是一个普通的粗工，被杀只是因为那个日本人那天不高兴。这里面每个人死的时候好像都没有做什么殊死的反抗，或者为完成很伟大的使命，死得都毫无缘由——这就是平民之死。里面也有戴涛和李全这样的军人，但他们也不是英雄。但他们有一个共同点，就是即便他们在这种疯狂的兽性面前命如蝼蚁，却也都在保护他们身后的女人。

网易娱乐：这是一部非常正面的电视剧，但也听说修改挺多，为什么呢？我之前听说审查意见主要集中在妓女抗日、过于血腥等等，是这样吗？

张黎：首先这个片子没有情色；有血腥，但这是中国人被虐杀的血腥，这倒没有不让表达。但有一些审查是比较让人不太能接受。比如第41集玉墨在法庭上殴打日本人，审查的意见是有损中国人的法制观念；电视剧中杀戮放在教堂里，想表现的是在当时的整个南京都没有避风港，哪怕是教堂这个护佑身体、生命、心灵的地方，日本人依然不管照杀不误……但这样的表述被以描述宗教为由被剪掉；还有一场撕美国国旗的戏，原来表达的意思是，日本人已经准备发动太平洋战争了，根本至美国于不顾，但审查的人认为是在宣扬美国……实际上原来的剧本和成片都是干干净净的，但这些审查意见确实很出人意料。除了笑，我不知道自己还能干什么。其实审查不怕高压线，怕的就是变幻莫测。

网易娱乐：现在确实好像大家不乐意面对苦难，也不愿意去了解历史，包括我自己，更愿意在安全的范围内获得精神的虚幻满足，包括连篇累牍的抗战剧，我都看腻了，看烦了。

张黎：那些剧都是拍出来赚钱的，如果态度很好也没有问题啊。但市场上不给严肃反思和总结历史的抗战剧存在，这才是不正常的。

网易娱乐：我看有网友的观点是“南京大屠杀的题材不敢看”、“太血腥了”、“看不了”。你怎么看待网友的这种观点？

张黎：我想借用宋佳的一句话来回应这群人——不要为自己的麻木找借口。现在回避崇高、回避真实、回避美好好像成一种流行了，是吧？实际上都是在给自己找借口。是有很多电视剧让我们民族杀人如麻、快意恩仇、取得胜利，这跟吃精神麻药有什么区别呢？不基于真实的快感可不就是致幻剂。

网易娱乐：但这确实好像已经是一种流行趋势，大家愿意在虚幻中满足快意的情绪，既不肯面对真实的不容易，也不愿意获得更高级的审美。

张黎：这么说吧，诛千人不如得一心。所以哪怕有一个人因为这部电视剧正确地了解、直面了这段历史，也就够了。如果因为知道不容易就放弃去做，这不是我。对我而言，能做多少就尽量做多少吧。

谈《四十九日·祭》：凭直觉和专业能力做剧 认为情色爱国主义的人心里肮脏

不希望孩子接受仇恨教育，就让他们接受雷剧教育？那是给孩子吸精神大麻，是在剥夺孩子自由选择和独立思考的能力，是大人们自作主张地用虚幻的快乐教育引导了孩子们。

日本军部省到现在为止还把早年间我们拍的那些《地道战》、《地雷战》作为反驳的理由，说你看，我杀的不是平民，你们是全民皆兵，你们是武装分子，我杀的不是平民……

在张黎看来，剧中的玉墨、书娟等不是妓女，更是我们这个族群的女人，我们孩子的母亲。想出“情色爱国主义”这个词的很操蛋。

《四十九日·祭》是一部少见的正面并全面表现“南京大屠杀”这一历史事实的电视剧作品，这与当下电视剧轻娱乐的大环境格格不入。不少评论者以“消费苦难”、“情色爱国主义”评论此剧。对此张黎颇感愤怒，在他看来，“消费苦难”这一词很扯淡；用“情色爱国主义”来形容《四十九日·祭》的人心里很肮脏。

网易娱乐：12月13号是首个国家公祭日，这个国家公祭日的设立、包括《四十九日·祭》的播放，会有比较好的历史事实传达的效果吗？

张黎：电视剧本身不具备这个功能。像《四十九日·祭》，怎么说呢？它虽然是个主流话题，但不是个主流电视剧。电视剧是老百姓茶余饭后消遣的东西，这种剧每年不可能太多，也没有雷剧过瘾。

网易娱乐：对哦，这些年抗战越娱乐收视率越好，但是反对的声音很大，你怎么看？

张黎：日本军部省到现在为止还把早年间我们拍的那些《地道战》、《地雷战》作为反驳的理由，说你看，我杀的不是平民，你们是全民皆兵，你们是武装分子，我杀的不是平民……因为屠杀平民是入罪的，所以日本更多时候狡辩，说他们屠杀的不是平民。对于南京大屠杀，也有一种声音狡辩说，很多国民军官假扮平民。所以在这部戏里我做了很多坚持：胡歌从来没有易装过，他一直是军官打扮；法比一开始有一把枪，但他后来把枪砸了，没有发一枪——就是要凸出“虐杀平民”这一事实。

网易娱乐：所以可以说《四十九日·祭》最大的特点是在“平民”、“虐杀”这两个维度上？

张黎：这也是南京大屠杀的实质——虐杀平民。对尸体和死者的侮辱，对女性的反复奸污，这是虐杀，不只是屠杀那么简单……刚才有记者问，说这部片什么“情色爱国主义”，提出这个观点的人特别无耻。我觉得提出这个观点的人心里是肮脏的，怎么就能从里面看出情色爱国主义呢？这个片子表达的是什么呢？是，她们曾经是妓女，她们曾经是被侮辱与被损害的，但是这个戏里面的一些中国人，在生死关头没有把她们看作是妓女，她是我们这个族群的女人，有可能成为母亲的女人。这一点非常清楚，这怎么能叫情色爱国主义呢？想出这个词的真操蛋。

网易娱乐：当年电影《金陵十三钗》上映的时候，有观点认为是“消费苦难”。你觉得《四十九日·祭》也会被认为是“消费苦难”吗？

张黎：这个词也很扯淡。我们认真地拍摄这一部电视剧是在消费苦难吗？恰好是我们这些年对曾经的苦难太回避了。有关南京大屠杀，我推荐你读一下张纯如的那本书（编者注：《南京暴行：被遗忘的大屠杀》 The Rape of Nanking），我相信你看完后会几天萎靡不振。那种愤满，充斥胸里面胀得满满的，她的史料非常详实、非常具体，她在尽力抑制自己的个人情感，尽量用数据说话，援引当事人的采访说话，非常有分量，但是它永远成不了畅销书。（为什么呢？是因为不够煽情？政府不够支持？）不是。我问过南京大学的教授，他是南京人，我说我想问问你，南京怎么看这个事？他说我们南京人有一句话，用南京话说，叫多大事啊。我一听，哦，那我就明白了。《金陵十三钗》上映的时候，我们工作室来了两个日本人。我推荐他们去看电影，看完之后他们的神色非常沉重，晚上几乎没有话题可以交流，这个片子给了他们很大的冲击——这是在消费苦难吗？为什么正视历史、铭记历史会被认为是消费苦难呢？我搞不懂现在很多人的心态。相反了，那些只消费虚幻胜利快感电视剧的人说我们在消费历史、消费苦难——正视历史就那么难吗？正视苦难就是消费苦难吗？我们都藏起来，不记得苦难，然后我们就可以很快意地活着了吗？

网易娱乐：现在好像大多数知识分子是不建议孩子接受仇恨教育，希望他们快乐成长。

张黎：那就接受雷剧教育？那是给孩子吸精神大麻。2001年我闺女七岁，她来大兴探班。因为我们拍清宫戏嘛，我就问她你知道李鸿章吗？她说我不知道，我知道李洪志。当时我脑子嗡一下，七岁可以不知道李鸿章，但是也不应该知道李洪志，对吧？我们现在是在剥夺孩子自由选择和独立思考的能力，是大人们自作主张地用虚幻的快乐教育引导了孩子们。

网易娱乐：电影扩展为电视剧不成功的时候居多。毕竟电影很短，电视剧需要扩展很多的内容。电视剧版比电影版都丰富了哪些内容呢？

张黎：电视剧版的《四十九日·祭》主要关注战火中的众生，残暴的杀戮、信仰与庇护的坍塌、人性的成长、对罪恶的控诉……玉墨替代书娟仍然是剧情的一条主线，但是故事从南京大屠杀前的七天开始写起，包括了六周屠城，以及战后的法庭审判。张嘉译演的神父法比、张歆怡饰演的书娟、宋佳饰演的玉墨，都作为一双眼睛，见证了南京城经历的49日人间地狱。这些人物一个是平日生活中的泼皮，一个是拧巴的女学生，一个是被人看不起的烟花女子，但是面临暴力，都只能是无辜的平民，并且相互庇护和承担。

网易娱乐：很多观众看了片之后感觉压抑，觉得屠杀血腥的镜头太多了。

张黎：看屠杀同胞能看出快感，那还是人吗？我们的影视作品中恰好是太缺乏这种对杀戮的直接表现了，所以才会那么容易忘记历史、用轻飘消解历史。南京大屠杀的资料浩如烟海，我们看到了小说，搜集了大量的资料，看到了历史，按照自己的直觉和专业技能做这个项目。觉得屠杀镜头很恐怖、很压抑、很血腥——实际的那49日，会是怎么样的情况呢？依然是回避吗？筹备期间，我查阅并整理了很多资料，接近历史的时候，我们每个人的心理压力都是极大的。太多太多的惨剧不忍直视，有很多的牺牲和救赎让人感动，电视剧能展现出来的不过是小小一部分。（对大众娱乐电视剧而言，是不是一种冒险？）可能算是一种冒险吧，但是这跟我们做这个电视剧的初衷是一致的。

谈“南京大屠杀”：不是屠杀是虐杀 纪念日当天被领导邀约去歌舞厅

这么多年来我们屏幕上各种飞起来的抗战剧，但对于南京大屠杀我们从来没有形成一个相对比较大的读、想、讨论、研究的氛围。相反，日本人做的非常好，他们从70年代开始做起，从教科书、对年轻人的教育、参拜靖国神社、树立二战被害者的形象……他们是以政府的形象出现的，以国家力量在做这些，而且做得很漂亮。

我们都说日本的人民也是受害者，这是瞎扯。你只要参与了就是刽子手，区分战犯与普通士兵，是非常可笑的——但是这在我们这里好像是主流思想。 

张黎强调，南京大屠杀是确确实实真实存在的，而且用“屠杀”来形容还不够，实际上是“虐杀”。

张黎此前曾执导过《走向共和》、《人间正道是沧桑》等电视剧，这些电视剧都因与历史定论不尽相同而备受精英知识分子的推崇；《四十九日·祭》的立场却相当斩钉截铁，与近年来部分精英知识分子对南京大屠杀总强调国人自省的含混立场有所不同。在张黎看来，南京大屠杀是日本军国主义对中国平民的一场不容讨论和存在争议的虐杀；在宽容和忘却的倡导下，南京大屠杀越发被淡忘，而“忘记屠杀就等于第二次屠杀”。

网易娱乐：其实我想问问导演您怎么看待南京大屠杀这一历史事件？

张黎：你怎么看？

网易娱乐：我得到的消息可能都是媒体或者思想界的只言片语。比如非人性的屠杀、比如中国人的懦弱，以及前几年争论比较大的有关屠杀的具体人数……所以应该说是比较模糊的、不确定的。简便起见，我就确定为它是真实存在的，且手段非常恶劣，然后当做确定的事实存放在心中。但是关于真实的情况是什么样子的？为什么会这样？我没有认真思考过。

张黎：那我首先告诉你事实。南京大屠杀真实存在，而且日军屠杀的是平民，包括大量的女性。其次，用“屠杀”来形容太容易，实际上是“虐杀”。在战争中女性和平民都是手无寸铁的，但他们依然用了残忍的手段进行了虐杀。给你举一些我们在拍摄前搜集到的资料吧。当时鼓楼医院是个教会医院，里面有很多女护士不是神职，但大部分是修女，晚上被强奸，白天去救护别人，晚上回来又被强奸，第二天白天又去救护别人——这种非人性的事情比比皆是。其次，大概像你这样的人不太了解屠杀背后的一些历史细节。实行南京大屠杀的这些兵是关西兵；美国的原子弹扔在广岛也就是关西兵聚集的地方；他们都是参与南京大屠杀的松井石根那个部队；12月13号南京城破之时，日本的广岛进行了大规模的庆祝游行，广岛的老百姓也欢欣鼓舞；1994年日本外相发给日本驻美使馆的一封电报，上面说，“近期在中国首都南京发生的事情，南京及南京周边地区他们所处决的平民超过30万”——这在我们最后一集里面有用字幕展示。

网易娱乐：现在主流的价值观也好像是提倡包容。

张黎：是的，现在提倡包容；我们这么多年都不主张了解，我们主张忘却，对吧？所以像你都不能理解，更别提普通的年轻人了。实际上关于南京大屠杀的资料是浩如烟海的，这么多年来我们屏幕上各种飞起来的抗战剧，但对于南京大屠杀我们从来没有形成一个相对比较大的读、想、讨论、研究的氛围，没有。相反，日本人做的非常好，他们从70年代开始做起，从教科书、对年轻人的教育、参拜靖国神社、树立二战被害者的形象……他们是以政府的形象出现的，以国家力量在做这些，而且做得很漂亮。

网易娱乐：内地官方的意识形态都是很混乱的，会以争辩、学术探讨的方式允许很多混淆是非观念的声音存在。比如日本的学者会在电视台或内地演讲时候说不存在、数字有误……这造成了很多认知上的混乱，有时候都会看到微博上有人说，我们被损害被侮辱的历史事件是被臆造出来的谎言。

张黎：这种思想上的混乱是普遍现象。一个南大专门负责研究南京大屠杀这一段历史的教授讲过一个特别有意思的事情：当时南京审判一个被处决的日本最高少将谷少夫，他的女儿在九十年代前每年都到中国来祭奠并搜集资料，而我们这边是政府指派接待。这真是很有意思啊，你的亲人被杀害了，然后施暴者的亲人来说，我想了解了解情况，我能不能上柱香，你同意吗？我们不仅同意了，还奉为上宾，好好接待。

网易娱乐：包容、学习、自省、狭隘的民族主义……这好像是知识界比较流行的、更高一级的意识形态。实际上，在影视界也是这样的，宽恕和和平变成了畅通无阻的标签。但是这么容易的宽恕、这么谦卑的宽恕真的有力量吗？

张黎：当然可以宽容，应该宽恕。但是前提是什么呢？我们现在总是在说，1945年8月15号日本天皇宣布投降。是投降吗？他只是终战诏书好吗？他说了一个投降的字了吗？没有。我记得我八十年代看过一本小册子，名字叫做《希特勒与他的行刑者们》，作者认为当时3000万德国成年人就是刽子手。但是我们都说日本的人民也是受害者，这是瞎扯。你只要参与了就是刽子手，区分战犯与普通士兵，是非常可笑的——但是这在我们这里好像是主流思想。这种思潮并不是近几年才出现的。80年代中期有部电影叫做《晚钟》，北京曾经做过研讨会，讲述的是一群中国孩子杀了日本人的狼狗引起日本人的报复……记得当时戴锦华老师就特别地愤怒，说关于中日战争，这场浩劫的原由是不容讨论的。

网易娱乐：今年设立了国家公祭日，会不会意识形态上更为统一一些？

张黎：二战之后，很多主站的国家都推出了国家级的哀悼日，以国家公祭的形式悼念惨案中死难的国民。像波兰的奥斯维辛集中营大屠杀纪念馆、美国的珍珠港纪念馆、俄罗斯卫国战争纪念馆等等。前些年我去德国跟当地人聊天，他们说如果在大街上公然做一个法西斯的动作，政府官员辞职，普通民众刑拘——这就是他们对战争的反思。在希特勒柏林的零号地带墓地，完全是一片草地毫无痕迹，因为就怕纳粹分子在那里祭奠，日本是怎么做的呢？2007年我去南京参加一个当时广电总局组织的一个会，我到的那天正好是12月13号，白天确实鸣笛、汽笛、喇叭都在响，到了晚上歌舞升平，我跟几个朋友在酒店里聊天，然后电话里说快来呀快来呀，在哪儿呢？在歌厅呢，快来呀。打电话的人不乏领导官员。虽然我们拍了这部电视剧，但实际上它的力量是很微薄很微薄的，今年确定的国家公祭日，意义在于国家发出了声音。