出品|娱乐FOCUS
作者|张晶 摄影|黄胜春
责编|金成武
不惑之年正是一个人的黄金时期，但对郭德纲而言，这个年纪的人已经是“年近半百的老人了”，工作人员见了面都称呼他一声“郭大爷”，他似乎很乐意接受这个称呼。
当晚要录制《欢乐喜剧人》第五季，郭德纲穿了件灰蓝长袍，外面罩着件黑色小褂。他在休息间接受媒体访问，“都行，随便聊，”郭德纲颇有兴致。
在访问前，团队主动回避了很多争议话题，但谈话中郭德纲的回答，似乎都对这些争议作出某种回应。
最近两年，郭德纲锋芒俱敛。去年4月，大徒弟闫云达出走德云社，郭德纲在微博只字未提。这不是郭德纲的风格。从师徒反目到业界争论，以至于有关个人的道德非议，郭德纲从来“嘴上不饶人”。
他反复表示出和解的姿态，和解的对象包括外界，也包括自己。某种程度上，他很清楚，今天的江湖地位已经不需要过往的活法儿，这种心态就如一个老农，在地里受了大半年罪，准备两手卷进袖筒，悠悠地过个冬。
但是，郭德纲拒绝将自己的过往浪漫化，深刻化。如果你想让他谈谈相声这门“艺术”，你大概会失望。在相声艺术的造诣上，郭德纲显得胸无大志，他没想过“往上走”，在他眼里，天大的事都不如“活下去”的事大，说相声首先是个“饭碗”，跟剃头、修脚的行当没两样。因此，他也对岳云鹏最近的“创作瓶颈”不以为然。
谈到与这个社会的关联，郭德纲显露出一个艺人饱饮江湖的世故，“多随便的一个相声艺人，他也知道今天在街上怎么说、卖三毛钱票怎么说，但遗憾的是，不是每一个相声艺人都能到庙堂去说。”
显然，郭德纲也知道，有些话不能说了，有些作品不能讲了，“我现在不是之前那个普通的小艺人了，我有责任感了。”
现状：“我是个濒临退休、年近半百的老人”
《娱乐FOCUS》：这一年马上又到年尾了，您怎么看这一年？
郭德纲：挺好，过去了。我这个人没有什么计划，而且也没有像你想象的“回首这一年，我们又经历了...”，我老觉得这个就是相声，“明年我计划要挣8000个亿，我要如何如何”，这对我来说，比相声还相声。因为人呀，随“运”而安。我明年想挣8000亿，那么9000亿来了，你不要吗？你也得要，那么就挣了300块钱，你就死去吗？你不也得活着吗？该干嘛就干嘛。别想那么多，既难为了自己，又让别人看笑话，大可不必。
《娱乐FOCUS》：休假是你刻意安排的吗？
郭德纲：刻意的呀，就是要休息。我也不是成吉思汗，攻城掠地对于我来说没有意义。
《娱乐FOCUS》：这话谦虚了。
郭德纲：不感兴趣了。我现在不是一个要强的人，是个没有追求的人，其实有点濒临退休的状态，时刻按一个退休老大爷要求自己，差不多就行，凡事不要做到极致。
《娱乐FOCUS》：以前是个很要强的人。
郭德纲：那不一样。20来岁、30来岁，你刀枪林中、死人丛中，你的活法不一样。现在我是一个濒临退休、年近半百的老人了（笑），这个不重要了。我自己算，我也不是这么爱吃大鱼大肉，也不喝酒、不抽烟，一天有10块钱就够了，我觉得挺好的。
《娱乐FOCUS》：10块钱吃饭都不够吧。
郭德纲：够，我可以，真的。有时候家里边，我经常拍黄瓜，拍黄瓜得多放点盐，把那黄瓜汁杀出来，连黄瓜带汤拌着米饭，我就可以吃一顿饭了。我是真怵跟外人吃饭，一上凉菜、热菜，再摆一桌子，大家互相寒暄，说点客气话，我觉得浪费。
《娱乐FOCUS》：有的人可能说，一个从市井当中走出来的人，他不会...
郭德纲：什么时候说什么时候的话。比如我20来岁、30岁出头，我也盼望着天天有这种事情去做，有这种事情去做的原因是，可以去挣饭吃，去挣钱。我们家买冰箱了，我要买个小汽车了，我就不用坐公交车了。那会儿是需要这样的，但那会儿也不是因为爱这个，那会儿跟他们吃饭，我也不是发自肺腑喜欢这个东西。现在我可以选择不去受这个罪了。
《娱乐FOCUS》：《相声有新人》里面，您也谈到了很多对相声的看法，比如圆润、规矩、活泼等等，现在德云社的演员里面，谁的相声还不错？
郭德纲：我的标准也不能说就是固定的标准，只能说从我的角度去看，每一个演员身上都有好的地方，都有不足的地方，比如郭德纲，你要挑毛病，那有的是毛病，这个很正常。这个东西只能说是一个追求，什么叫追求？哎呦，你得说好相声，这就是一个追求，但这是一句客气话，什么叫好相声呀？
《娱乐FOCUS》：在相声这个领域，你还有往上走的空间吗？
郭德纲：那不是我的事情。
《娱乐FOCUS》：心里面有这个想法吗？
郭德纲：我没想过，我原来也没想过。很多时候，像您说的这种达到什么档次、什么身份等等，一般来说，按我们这个娱乐圈的状态，也不适合评论一个活着的人，这个不重要，而且观众们也不太愿意对一个活着的艺人过多赞美。一般都是这个人去世了，他对我们也没有什么威胁了，我们可以说他很好，并且用他去打击那些看不惯的艺人。那是另一回事儿。
谈尺度：“我现在不是小艺人，我有责任感”
《娱乐FOCUS》：现在演员站在台上，包括你站在台上说相声，跟一百年前那些老艺人站在街头说相声，有没有一些变化？
郭德纲：其实是没有变化的。
《娱乐FOCUS》：还是为了一口饭？
郭德纲：在什么时候都是为了一口饭，这是一个工作。
《娱乐FOCUS》：但是可能有人会说， 您为什么不把自己往高了抬，你非要...
郭德纲：怎么叫往高了抬？最高也高不过他爷爷去（旁边坐着侯震先生，相声大家侯宝林长孙）。
《娱乐FOCUS》：相声以前是一个“玩意儿”，不登大雅之堂，但是从侯宝林起，就变成“艺术”了。
郭德纲：不是。第一，侯宝林先生是中国相声界的泰山北斗，在特定的历史时期，侯宝林先生用自己的智慧挽留住了这门艺术。有关部门要取缔相声，这个话题太沉重，我不能跟你在这说。
第二，相声演员最聪明的一点是，他要知道在什么地方用什么技巧说相声。多随便的一个相声艺人，他也知道今天在街上怎么说、卖三毛钱票怎么说、慰问怎么说，是每一个相声艺人都懂的，但遗憾的是，不是每一个相声艺人都能到庙堂去说。
我们换一个行业，厨师，张厨师、李厨师。张厨师会做佛跳墙，也会炖猪肠子。佛跳墙又高雅、味道又好。猪肠子又骚又臭，但是有人爱吃。张厨师会做，李厨师也会做。我们有的时候为了捧张厨师就说他的佛跳墙真好，可是你忘了，他也会炖猪肠子，我们为了骂李厨师就说他只会猪肠子，你可忘了，他也会佛跳墙。
好多人在网上也是，说这个相声文明，我能告诉你，它不文明在哪，你说这个很低俗、很荤口，我来告诉你，它的雅处在哪里。现在在相声界说谁高雅、谁文明，其实都是抨击异己、打击看不上眼的人的技术手段而已。就这么简单。
《娱乐FOCUS》：你在很多场合也说过，艺术不是教育，不能说教。这个观点是从一而终还是逐渐清晰的？
郭德纲：首先，艺术是为了谋生。但是你谋生之后，你可能到了另一个档次，你会觉得我要好一些，我自觉了。有些话，我不能说了；有些作品，我不能讲了。因为我现在不是之前那个普通的小艺人了，我有责任感了。那是另一回事儿了。但是谋生是永远放在第一位的。所以我老说，让人活下去是最重要的。至于其他的事儿，活下去之后（再说）。
《娱乐FOCUS》：那就是说，现在变了？
郭德纲：说教跟艺术不是一回事儿。我们这个东西不敢说高台教化，但其实是劝人向善、教人学好，没有说听完相声出去劫道去的，我们是用另一种武器...
《娱乐FOCUS》：就是不能把它点破了？
郭德纲：不是不能说破，是技术手段问题。大批人觉得我可以说教，我就可以去拿一份工资，但其实你那个手段还达不到说教，你不会（说教）。我要是哪天说一回歌颂型的相声，那你们得爱死我，而且想干这行，那是顶高级的人才才能做，而不是你会吹捧就如何如何。
徒弟张云雷相声水准：“反正能吃饭”
《娱乐FOCUS》：今年《欢乐喜剧人》打算捧谁？
郭德纲：其实我也没打算捧谁（笑）。
《娱乐FOCUS》：我刚刚在外面看到张云雷在录东西，他今年也参加了。
郭德纲：张云雷属于水到渠成。你要说捧张云雷，那已经都20年了，他几岁就一直在我身边，所以就是我说的那句话，种树是有年头的。并不是说突然找一个小孩儿很好看，明天就红了。张云雷是挨打挨骂20年，才有今天。人们容易看到你成功的一瞬间，而忽略你成功之前漫长的十年、二十年。
《娱乐FOCUS》：你怎么看他的表演风格？
郭德纲：工作呗，呆着不也得吃饭么？我把我们这个看得特别简单，我不能跟你说那些冠冕堂皇...那都是骗人的，呆着也得吃饭，你不得活着么？剃头、修脚、说相声、卖菜，就是个手艺。在手艺人里面，你可能比其他人的手艺强点。别人剃头还疼，你剃头不疼，就落一个这个呗。
《娱乐FOCUS》：从相声上，对他没有一些要求吗？
郭德纲：对所有人都要求，要求就一句话：你得好。
《娱乐FOCUS》：在你的标准里，张云雷这个算好吗？
郭德纲：反正能吃饭。你要说好，怎么叫好？那就难了。慢慢来吧。
《娱乐FOCUS》：《欢乐喜剧人》第五季了，一个直观的感受，它有没有一些变化？
郭德纲：变化肯定会有的。通过这么大一个平台，原来粉的，到这就红了；原来浅红的，到这就大红了。很多家推来推去，已经没有人了，感觉就是喜剧的人荒。
《娱乐FOCUS》：“人荒”原因是什么？
郭德纲：天赋。每个人对喜剧幽默的理解和表达方式是不一样的，他不可批量生产，没有办法，得慢慢来。一般来讲，有时候，好的喜剧人才也好，艺术类人才也好，他其实跟努力都没有关系。
《娱乐FOCUS》：是吗？
郭德纲：如果你是那个材料的话，你再努力，那就锦上添花；如果你不努力，你也是一个天才。你如果只努力，没有天才（赋），一点用都没有。比如我想当美国总统，我每天早上3点半起来锻炼身体、喊嗓子，然后如何如何，我就能当吗？当不了。它是两回事儿。艺术类更是如此。
《娱乐FOCUS》：我记得你说过，岳云鹏说相声也是有天赋的，这个是不是有点马后炮的意思。
郭德纲：没成名的时候，我就把他留下来了，我就知道他能成啊，是别人没有看出来，但是我看出来了。
《娱乐FOCUS》：他的天赋指的是什么？
郭德纲：就是我拿眼一打，我觉得你行，你就行，这就叫天赋，我拿眼一看，觉得你不行，你就不行。
《娱乐FOCUS》：有点凭感觉的意思。
郭德纲：对，因为这行就是凭感觉，它没有一定之规。
《娱乐FOCUS》：感觉准吗？
郭德纲：八九不离十。最起码红的这些不都是我看出来的吗？它就是太熟练了，跟老师傅做饭、做菜的道理是一样的，他没有技术上必须说出什么来，就是他一看，他就知道这个菜熟了，他觉得还应该放多少糖，你说能有什么科学技术？它就是一个经验的问题。
谈岳云鹏创作瓶颈：“骗记者呢”
《娱乐FOCUS》：前一段时间采访岳云鹏，他觉得他的创作有一些瓶颈，不知道你有没有跟他谈过。
郭德纲：没谈过。我们这行跟创作没有关系。很多老艺人，人家编一段相声，就是想了想，差不多了，就可以说了，它跟写小说不一样。
《娱乐FOCUS》：所以这就是年轻的相声演员跟老艺人的区别吗？
郭德纲：他们也不算跟老艺人的区别，他们就是为了欺骗那些采访他的记者们，他们自己背后也不这么说，真的（笑）。
《娱乐FOCUS》：他觉得前两年的一些表演有一些“过”，想添一点让大家点头的东西。
郭德纲：有点头的，还有摇头的呢。你得这么想。这一行就这样。有的老艺人到80了，还觉得我是不是要改个表演风格，就是那句话，呆着也是呆着，你不得找点事儿干吗？没有你想的那么高尚。
《娱乐FOCUS》：我知道，但是一个人总想着要突破一点嘛，对吧？
郭德纲：闲的，就是闲的，真的。你熟了就知道了，这么说好像显得高雅一点。“我们要如何如何，我们要突破自己，我们打破瓶颈，我们这个，我们那个”，都是在欺骗外行。有些人有媒体采访的时候，他们可爱这样了，拿人当没文化的。你找机会找他们打架去吧。
《娱乐FOCUS》：有没有把《欢乐喜剧人》这些现场的表演经验跟徒弟或者德云社的演员分享？
郭德纲：这个东西不是分享的事情，跟分享没有关系。它是一个很独特的艺术教学。
《娱乐FOCUS》：是熏。
郭德纲：也不光是熏，熏是初期。你来了以后先熏，熏你五年，你的任务就是每天到德云社里听相声，这叫熏，这五年的过程当中不会有人搭理你。听了半天，你腻了，你走了，快走，另谋高就，咱们都省点事儿。
至于什么时候跟你分享经验、点拨你，那是之后偶然的事情，可能你从业15年了，突然间，有一天，“我瞧你...可能这样会更好一点”，这就叫分享经验。因为既然是一个凭感觉吃饭的行业，它的一切尽在不言中。
戏剧：“唱赚钱的戏，对团领导没什么好处”
《娱乐FOCUS》：我看到你在2017年年初做了一个《中国京剧失传剧目抢录工程》，这个现在还在做吗？
郭德纲：陆续在做。其实这个之前一直在录评剧，也录了很多，那些老艺人，随着录，随着就去世了。我们积攒了大批绝无仅有的视频资料，因为这些东西很珍贵，我唱过戏，我知道它们好在哪，所以不能再等什么有关单位帮你忙，得自己下手了。
《娱乐FOCUS》：麒麟剧社打算怎么做？
郭德纲：我们在恢复这些老戏。但是现在因为人的问题，一个剧团不像说相声，它抄起来得大几十人、上百人。我们现在又不现实...
《娱乐FOCUS》：现在剧社有多少人？
郭德纲：现在长期固定在这的，有这么十几个孩子。然后用人的时候，随时再去借。有的孩子上我们这来了，人家得问你能不能上五险一金、能不能把我的户口调到北京来。这个我们做不到。而且人家孩子没有像你似的这么爱戏，对人家来说不重要，人家爸爸花14万给他买一个文凭，好不容易毕业了，人不得找一个剧团，有个铁饭碗么？在剧团里边，不唱戏，人也拿那些钱呀，所以说京剧死与活碍着人家什么了？
《娱乐FOCUS》：就指着你一个人呢。
郭德纲：对呀，所以我就说这行很难就在这，它可以好，但是它很难好。
《娱乐FOCUS》：得出来一个角儿。
郭德纲：过去来说，比如马连良先生那一个剧团，二三百人都是角儿，但是我们得有一个挑梁的，得说马连良。我们去听马连良的，哪个人都是角儿。这个玩意不好说，跟社会环境也有关系吧。当年录一张黑胶唱片的钱，在北京市买一套四合院了，很挣钱。这个题目太大了，这个好难，我不能给你说得太透了，因为唱那些挣钱的戏，对于团领导没有什么好处。
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