对话|郭德纲:归于市井

2019-01-16 17:06:32 来源: 娱乐FOCUS
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对话|郭德纲:归于市井

出品|娱乐FOCUS

作者|张晶 摄影|黄胜春

责编|金成武

不惑之年正是一个人的黄金时期,但对郭德纲而言,这个年纪的人已经是“年近半百的老人了”,工作人员见了面都称呼他一声“郭大爷”,他似乎很乐意接受这个称呼。

当晚要录制《欢乐喜剧人》第五季,郭德纲穿了件灰蓝长袍,外面罩着件黑色小褂。他在休息间接受媒体访问,“都行,随便聊,”郭德纲颇有兴致。

在访问前,团队主动回避了很多争议话题,但谈话中郭德纲的回答,似乎都对这些争议作出某种回应。

最近两年,郭德纲锋芒俱敛。去年4月,大徒弟闫云达出走德云社,郭德纲在微博只字未提。这不是郭德纲的风格。从师徒反目到业界争论,以至于有关个人的道德非议,郭德纲从来“嘴上不饶人”。

他反复表示出和解的姿态,和解的对象包括外界,也包括自己。某种程度上,他很清楚,今天的江湖地位已经不需要过往的活法儿,这种心态就如一个老农,在地里受了大半年罪,准备两手卷进袖筒,悠悠地过个冬。

但是,郭德纲拒绝将自己的过往浪漫化,深刻化。如果你想让他谈谈相声这门“艺术”,你大概会失望。在相声艺术的造诣上,郭德纲显得胸无大志,他没想过“往上走”,在他眼里,天大的事都不如“活下去”的事大,说相声首先是个“饭碗”,跟剃头、修脚的行当没两样。因此,他也对岳云鹏最近的“创作瓶颈”不以为然。

谈到与这个社会的关联,郭德纲显露出一个艺人饱饮江湖的世故,“多随便的一个相声艺人,他也知道今天在街上怎么说、卖三毛钱票怎么说,但遗憾的是,不是每一个相声艺人都能到庙堂去说。”

显然,郭德纲也知道,有些话不能说了,有些作品不能讲了,“我现在不是之前那个普通的小艺人了,我有责任感了。”

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现状:“我是个濒临退休、年近半百的老人”

《娱乐FOCUS》:这一年马上又到年尾了,您怎么看这一年?

郭德纲:挺好,过去了。我这个人没有什么计划,而且也没有像你想象的“回首这一年,我们又经历了...”,我老觉得这个就是相声,“明年我计划要挣8000个亿,我要如何如何”,这对我来说,比相声还相声。因为人呀,随“运”而安。我明年想挣8000亿,那么9000亿来了,你不要吗?你也得要,那么就挣了300块钱,你就死去吗?你不也得活着吗?该干嘛就干嘛。别想那么多,既难为了自己,又让别人看笑话,大可不必。

《娱乐FOCUS》:休假是你刻意安排的吗?

郭德纲:刻意的呀,就是要休息。我也不是成吉思汗,攻城掠地对于我来说没有意义。

《娱乐FOCUS》:这话谦虚了。

郭德纲:不感兴趣了。我现在不是一个要强的人,是个没有追求的人,其实有点濒临退休的状态,时刻按一个退休老大爷要求自己,差不多就行,凡事不要做到极致。

《娱乐FOCUS》:以前是个很要强的人。

郭德纲:那不一样。20来岁、30来岁,你刀枪林中、死人丛中,你的活法不一样。现在我是一个濒临退休、年近半百的老人了(笑),这个不重要了。我自己算,我也不是这么爱吃大鱼大肉,也不喝酒、不抽烟,一天有10块钱就够了,我觉得挺好的。

《娱乐FOCUS》:10块钱吃饭都不够吧。

郭德纲:够,我可以,真的。有时候家里边,我经常拍黄瓜,拍黄瓜得多放点盐,把那黄瓜汁杀出来,连黄瓜带汤拌着米饭,我就可以吃一顿饭了。我是真怵跟外人吃饭,一上凉菜、热菜,再摆一桌子,大家互相寒暄,说点客气话,我觉得浪费。

《娱乐FOCUS》:有的人可能说,一个从市井当中走出来的人,他不会...

郭德纲:什么时候说什么时候的话。比如我20来岁、30岁出头,我也盼望着天天有这种事情去做,有这种事情去做的原因是,可以去挣饭吃,去挣钱。我们家买冰箱了,我要买个小汽车了,我就不用坐公交车了。那会儿是需要这样的,但那会儿也不是因为爱这个,那会儿跟他们吃饭,我也不是发自肺腑喜欢这个东西。现在我可以选择不去受这个罪了。

《娱乐FOCUS》:《相声有新人》里面,您也谈到了很多对相声的看法,比如圆润、规矩、活泼等等,现在德云社的演员里面,谁的相声还不错?

郭德纲:我的标准也不能说就是固定的标准,只能说从我的角度去看,每一个演员身上都有好的地方,都有不足的地方,比如郭德纲,你要挑毛病,那有的是毛病,这个很正常。这个东西只能说是一个追求,什么叫追求?哎呦,你得说好相声,这就是一个追求,但这是一句客气话,什么叫好相声呀?

《娱乐FOCUS》:在相声这个领域,你还有往上走的空间吗?

郭德纲:那不是我的事情。

《娱乐FOCUS》:心里面有这个想法吗?

郭德纲:我没想过,我原来也没想过。很多时候,像您说的这种达到什么档次、什么身份等等,一般来说,按我们这个娱乐圈的状态,也不适合评论一个活着的人,这个不重要,而且观众们也不太愿意对一个活着的艺人过多赞美。一般都是这个人去世了,他对我们也没有什么威胁了,我们可以说他很好,并且用他去打击那些看不惯的艺人。那是另一回事儿。

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谈尺度:“我现在不是小艺人,我有责任感”

《娱乐FOCUS》:现在演员站在台上,包括你站在台上说相声,跟一百年前那些老艺人站在街头说相声,有没有一些变化?

郭德纲:其实是没有变化的。

《娱乐FOCUS》:还是为了一口饭?

郭德纲:在什么时候都是为了一口饭,这是一个工作。

《娱乐FOCUS》:但是可能有人会说, 您为什么不把自己往高了抬,你非要...

郭德纲:怎么叫往高了抬?最高也高不过他爷爷去(旁边坐着侯震先生,相声大家侯宝林长孙)。

《娱乐FOCUS》:相声以前是一个“玩意儿”,不登大雅之堂,但是从侯宝林起,就变成“艺术”了。

郭德纲:不是。第一,侯宝林先生是中国相声界的泰山北斗,在特定的历史时期,侯宝林先生用自己的智慧挽留住了这门艺术。有关部门要取缔相声,这个话题太沉重,我不能跟你在这说。

第二,相声演员最聪明的一点是,他要知道在什么地方用什么技巧说相声。多随便的一个相声艺人,他也知道今天在街上怎么说、卖三毛钱票怎么说、慰问怎么说,是每一个相声艺人都懂的,但遗憾的是,不是每一个相声艺人都能到庙堂去说。

我们换一个行业,厨师,张厨师、李厨师。张厨师会做佛跳墙,也会炖猪肠子。佛跳墙又高雅、味道又好。猪肠子又骚又臭,但是有人爱吃。张厨师会做,李厨师也会做。我们有的时候为了捧张厨师就说他的佛跳墙真好,可是你忘了,他也会炖猪肠子,我们为了骂李厨师就说他只会猪肠子,你可忘了,他也会佛跳墙。

好多人在网上也是,说这个相声文明,我能告诉你,它不文明在哪,你说这个很低俗、很荤口,我来告诉你,它的雅处在哪里。现在在相声界说谁高雅、谁文明,其实都是抨击异己、打击看不上眼的人的技术手段而已。就这么简单。

《娱乐FOCUS》:你在很多场合也说过,艺术不是教育,不能说教。这个观点是从一而终还是逐渐清晰的?

郭德纲:首先,艺术是为了谋生。但是你谋生之后,你可能到了另一个档次,你会觉得我要好一些,我自觉了。有些话,我不能说了;有些作品,我不能讲了。因为我现在不是之前那个普通的小艺人了,我有责任感了。那是另一回事儿了。但是谋生是永远放在第一位的。所以我老说,让人活下去是最重要的。至于其他的事儿,活下去之后(再说)。

《娱乐FOCUS》:那就是说,现在变了?

郭德纲:说教跟艺术不是一回事儿。我们这个东西不敢说高台教化,但其实是劝人向善、教人学好,没有说听完相声出去劫道去的,我们是用另一种武器...

《娱乐FOCUS》:就是不能把它点破了?

郭德纲:不是不能说破,是技术手段问题。大批人觉得我可以说教,我就可以去拿一份工资,但其实你那个手段还达不到说教,你不会(说教)。我要是哪天说一回歌颂型的相声,那你们得爱死我,而且想干这行,那是顶高级的人才才能做,而不是你会吹捧就如何如何。

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徒弟张云雷相声水准:“反正能吃饭”

《娱乐FOCUS》:今年《欢乐喜剧人》打算捧谁?

郭德纲:其实我也没打算捧谁(笑)。

《娱乐FOCUS》:我刚刚在外面看到张云雷在录东西,他今年也参加了。

郭德纲:张云雷属于水到渠成。你要说捧张云雷,那已经都20年了,他几岁就一直在我身边,所以就是我说的那句话,种树是有年头的。并不是说突然找一个小孩儿很好看,明天就红了。张云雷是挨打挨骂20年,才有今天。人们容易看到你成功的一瞬间,而忽略你成功之前漫长的十年、二十年。

《娱乐FOCUS》:你怎么看他的表演风格?

郭德纲:工作呗,呆着不也得吃饭么?我把我们这个看得特别简单,我不能跟你说那些冠冕堂皇...那都是骗人的,呆着也得吃饭,你不得活着么?剃头、修脚、说相声、卖菜,就是个手艺。在手艺人里面,你可能比其他人的手艺强点。别人剃头还疼,你剃头不疼,就落一个这个呗。

《娱乐FOCUS》:从相声上,对他没有一些要求吗?

郭德纲:对所有人都要求,要求就一句话:你得好。

《娱乐FOCUS》:在你的标准里,张云雷这个算好吗?

郭德纲:反正能吃饭。你要说好,怎么叫好?那就难了。慢慢来吧。

《娱乐FOCUS》:《欢乐喜剧人》第五季了,一个直观的感受,它有没有一些变化?

郭德纲:变化肯定会有的。通过这么大一个平台,原来粉的,到这就红了;原来浅红的,到这就大红了。很多家推来推去,已经没有人了,感觉就是喜剧的人荒。

《娱乐FOCUS》:“人荒”原因是什么?

郭德纲:天赋。每个人对喜剧幽默的理解和表达方式是不一样的,他不可批量生产,没有办法,得慢慢来。一般来讲,有时候,好的喜剧人才也好,艺术类人才也好,他其实跟努力都没有关系。

《娱乐FOCUS》:是吗?

郭德纲:如果你是那个材料的话,你再努力,那就锦上添花;如果你不努力,你也是一个天才。你如果只努力,没有天才(赋),一点用都没有。比如我想当美国总统,我每天早上3点半起来锻炼身体、喊嗓子,然后如何如何,我就能当吗?当不了。它是两回事儿。艺术类更是如此。

《娱乐FOCUS》:我记得你说过,岳云鹏说相声也是有天赋的,这个是不是有点马后炮的意思。

郭德纲:没成名的时候,我就把他留下来了,我就知道他能成啊,是别人没有看出来,但是我看出来了。

《娱乐FOCUS》:他的天赋指的是什么?

郭德纲:就是我拿眼一打,我觉得你行,你就行,这就叫天赋,我拿眼一看,觉得你不行,你就不行。

《娱乐FOCUS》:有点凭感觉的意思。

郭德纲:对,因为这行就是凭感觉,它没有一定之规。

《娱乐FOCUS》:感觉准吗?

郭德纲:八九不离十。最起码红的这些不都是我看出来的吗?它就是太熟练了,跟老师傅做饭、做菜的道理是一样的,他没有技术上必须说出什么来,就是他一看,他就知道这个菜熟了,他觉得还应该放多少糖,你说能有什么科学技术?它就是一个经验的问题。

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谈岳云鹏创作瓶颈:“骗记者呢”

《娱乐FOCUS》:前一段时间采访岳云鹏,他觉得他的创作有一些瓶颈,不知道你有没有跟他谈过。

郭德纲:没谈过。我们这行跟创作没有关系。很多老艺人,人家编一段相声,就是想了想,差不多了,就可以说了,它跟写小说不一样。

《娱乐FOCUS》:所以这就是年轻的相声演员跟老艺人的区别吗?

郭德纲:他们也不算跟老艺人的区别,他们就是为了欺骗那些采访他的记者们,他们自己背后也不这么说,真的(笑)。

《娱乐FOCUS》:他觉得前两年的一些表演有一些“过”,想添一点让大家点头的东西。

郭德纲:有点头的,还有摇头的呢。你得这么想。这一行就这样。有的老艺人到80了,还觉得我是不是要改个表演风格,就是那句话,呆着也是呆着,你不得找点事儿干吗?没有你想的那么高尚。

《娱乐FOCUS》:我知道,但是一个人总想着要突破一点嘛,对吧?

郭德纲:闲的,就是闲的,真的。你熟了就知道了,这么说好像显得高雅一点。“我们要如何如何,我们要突破自己,我们打破瓶颈,我们这个,我们那个”,都是在欺骗外行。有些人有媒体采访的时候,他们可爱这样了,拿人当没文化的。你找机会找他们打架去吧。

《娱乐FOCUS》:有没有把《欢乐喜剧人》这些现场的表演经验跟徒弟或者德云社的演员分享?

郭德纲:这个东西不是分享的事情,跟分享没有关系。它是一个很独特的艺术教学。

《娱乐FOCUS》:是熏。

郭德纲:也不光是熏,熏是初期。你来了以后先熏,熏你五年,你的任务就是每天到德云社里听相声,这叫熏,这五年的过程当中不会有人搭理你。听了半天,你腻了,你走了,快走,另谋高就,咱们都省点事儿。

至于什么时候跟你分享经验、点拨你,那是之后偶然的事情,可能你从业15年了,突然间,有一天,“我瞧你...可能这样会更好一点”,这就叫分享经验。因为既然是一个凭感觉吃饭的行业,它的一切尽在不言中。

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戏剧:“唱赚钱的戏,对团领导没什么好处”

《娱乐FOCUS》:我看到你在2017年年初做了一个《中国京剧失传剧目抢录工程》,这个现在还在做吗?

郭德纲:陆续在做。其实这个之前一直在录评剧,也录了很多,那些老艺人,随着录,随着就去世了。我们积攒了大批绝无仅有的视频资料,因为这些东西很珍贵,我唱过戏,我知道它们好在哪,所以不能再等什么有关单位帮你忙,得自己下手了。

《娱乐FOCUS》:麒麟剧社打算怎么做?

郭德纲:我们在恢复这些老戏。但是现在因为人的问题,一个剧团不像说相声,它抄起来得大几十人、上百人。我们现在又不现实...

《娱乐FOCUS》:现在剧社有多少人?

郭德纲:现在长期固定在这的,有这么十几个孩子。然后用人的时候,随时再去借。有的孩子上我们这来了,人家得问你能不能上五险一金、能不能把我的户口调到北京来。这个我们做不到。而且人家孩子没有像你似的这么爱戏,对人家来说不重要,人家爸爸花14万给他买一个文凭,好不容易毕业了,人不得找一个剧团,有个铁饭碗么?在剧团里边,不唱戏,人也拿那些钱呀,所以说京剧死与活碍着人家什么了?

《娱乐FOCUS》:就指着你一个人呢。

郭德纲:对呀,所以我就说这行很难就在这,它可以好,但是它很难好。

《娱乐FOCUS》:得出来一个角儿。

郭德纲:过去来说,比如马连良先生那一个剧团,二三百人都是角儿,但是我们得有一个挑梁的,得说马连良。我们去听马连良的,哪个人都是角儿。这个玩意不好说,跟社会环境也有关系吧。当年录一张黑胶唱片的钱,在北京市买一套四合院了,很挣钱。这个题目太大了,这个好难,我不能给你说得太透了,因为唱那些挣钱的戏,对于团领导没有什么好处。


本文系网易娱乐原创深度栏目《娱乐FOCUS》(聚焦)出品,由主力记者和编辑共同打造,直击娱乐圈各种内幕,解读热点事件和人物。

金舒 本文来源:娱乐FOCUS 责任编辑:金舒_NBJ4322
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