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张艺谋:我还用证明会讲故事吗?

2004年07月09日 10:43  南方都市报 谢晓 曹思峻


  ●我还用证明(自己会拍故事)吗?我向谁证明啊,向那些骂我的人证明吗?那我很愚蠢啊。我看了五十篇骂我的文章就惶惶不可终日,那我太脆弱了。

  ●(《英雄》的最大缺点)是我犯了一个低级错误!我把故事安到秦始皇头上了,被所有人引到政治上去讨论……但这不是我的本意,后来被人扣了无数个大帽子,口诛笔伐,我成了一个政治投机家!很可笑。这是我犯的错误。

  ●有人说张艺谋根本不懂武侠,我说我当然不懂,谁懂啊?根本是作家创作出来的,难道要为想像的空间去遵守它的定律吗?如果让所有人做同一个梦,那不是很可笑吗?武侠是个框(架),什么都能装。

  ●中国电影市场太需要这种热炒了,我们还没怎么样呢,就先自己打压自己,过了!收敛!如果中国电影发行市场上有十个张伟平,八仙过海各显其能,那市场是何等热闹!我们是不够!

  “我还用证明自己会拍故事吗?”

  南方都市报记者谢晓(以下简称“谢”):一般导演都不会连着拍两部同一类型的电影,不想重复自己,那你的创作动机是什么呢?

  张艺谋(以下简称“张”):这个剧本在拍摄《英雄》期间就开始写了,我将两位编剧叫到外景地去写,当时跟他们说如果剧本不行就放弃,有感觉就一口气拍两部,但风格要不一样,没有想其他更复杂的东西。后来剧本出来还不错就拍了。其实这种大类型上相同是可以的,如果你连大类型都不愿意重复,那就没几个可拍了。喜剧、正剧、动作剧、悲剧、生活剧,大类型不应该说不重复。因为五六个大类型就可涵盖所有电影。这个在严格意义上不是重复。

  谢:创作之初是否就想在立意上与上一部区别开来?

  张:当然。大类型是一类,但风格故事立意都得不同。

  谢:拍《英雄》时你老说是在摸索,这次有哪些经验是借鉴上一部的?

  张:很多,没法在这一一例举。这种类型电影的经验是点点滴滴在不断积累的,对我来说最重要的是在动作上的处理经验,所以这次你可看到牡丹坊打鼓这场戏的效果,这就是我在动作上有了一点经验之后原创的,是你在所有电影里没看到过的,它是我的发挥,用动作的意识去拍中国古典舞。

  谢:很多媒体在戛纳看过片后,都在议论《十面埋伏》就是为了证明你也能拍个好故事,你认为是这样吗?

  张:我还用证明吗?我向谁证明啊,向那些骂我的人证明吗?那我很愚蠢啊。我看了五十篇骂我的文章就惶惶不可终日,那我太脆弱了。

  关于《英》片的很多文章无非是说我不会拍故事,我就赶紧向这些文章的作者证明,那我是最愚蠢的人。这些人写这些文章的时候是什么心态还有待考证,他们的说法是否正确也有待考证。《英》根本就是一种另类的武侠剧,我根本不是按你们想像的讲故事的方法来说来拍,完全是两种不同的美学观念,我还需要向他们去证明吗?我早就证明了,我的所有电影从来没有一个不讲故事的。从《红高梁》开始,你可以说你喜欢我的故事或不喜欢,喜欢我讲述的方式或不喜欢,但你看我所有作品的经历还没一部另类到你完全看不懂的地步。我还不是那种导演,我是那种偏讲故事的导演,我跑出来证明自己会讲故事,用这么大的制作来向这五十位文章作者证明自己,显然是最笨的。他们夸大了他们文章的影响力,他们把他们批评《英雄》的影响力提升到我拍片的指导思想,很可笑!

  批评《英雄》没有故事就批错了,《英》本来就不是按传统方式讲故事的电影,只能说他们的眼界太狭窄,他们只接受一种通俗情节剧的方式。如果他们是写影评的,那他们把自己放到了一个通俗情节剧狭窄的角度,这是他们的悲哀。不接受任何方式那是挺可悲的,如果中国电影只接受一种通俗情节剧的方式是我们的悲哀,我们要扩大宽容度,要百花齐放。《英》是一个相当另类的武侠剧,你可以不喜欢,但它相当有个性。我不是为它辩论,它也有缺点,我只是说用有故事没故事这点来评论它很可笑。

  《英雄》:我犯了一个低级错误……

  谢:那你认为《英雄》的最大缺点是什么?

  张:是我犯了一个低级错误!我把故事安到秦始皇头上了,被所有人引到政治上去讨论,这是我犯的一个低级错误(他说完这句保持了一个持久的笑容。笑声中有无奈和自嘲,或许还有被误解的委屈)。我不说我喜欢黑色吗?因为想拍一个黑色的宫殿就把这故事搁到秦代了,因为所有秦代电影都没把“秦尚黑”拍出来,我说我要拍,结果一下子闹出轩然大波,但这不是我的本意,后来被人扣了无数个大帽子,用“文革”语言口诛笔伐,我成了一个政治投机家!很可笑。这是我犯的错误,其他,就电影而言有很多不尽如人意之处。

  “因为《英雄》不偏主流,这次就偏主流”

  谢:在创作过程中你是否一直很在意故事的构思,因为它悬念重重,每人都设置了两个身份?

  张:我们强调了故事性,人与人之间的关系转换,更强调爱与恨之间的转换,在写剧本时就想这样做了,《英雄》是形而上,这部是形而下,就是针对不同的东西做的一个不同的故事。有时我自己看一些导演接受采访时喋喋不休地说自己的故事,我就有点不耐烦,都是废话,是故事就去看,只是这次重点是在人物、感情和故事上,我就不评价了,否则特别傻。

  (导演又笑了,这使得原本看上去有点针锋相对的回答完全缓和下来。)

  谢:我采访编剧王斌时谈到这个故事是否一定能让观众印象深刻,他没作肯定答复。在你看来是否故事确实很难百分之百原创?

  张:天下故事一大抄,没有任何故事会让你觉得多么了不起,石破天惊,所以我们的注意力不应在故事上,而应在讲故事的方法、叙述的魅力上。

  中国人长期以来对于通俗情节剧的热情和兴趣是最大的,包括大家对《英雄》也是从那个角度来要求,但《英》真的不能从这个角度来看,更不必用意识形态的东西来全盘否定它。过很多年后,你再仔细想,也许就允许各种东西存在。针对观众的要求,我们好像一直都在大谈故事,让故事成为电影惟一的生命。批评的时候也挺逗,就这么两句话,“故事可以再好点,人物应再深入点。”我开玩笑说这两句话评任何电影都没错。我不评价故事,我认为讲故事的能力是导演一生都要学习提高的,而不在于它是什么样的一个故事。就算你把天下最好的故事拿过来,但你的叙述能力不行,拍出来也是个臭大粪!

  (导演再一次地笑了,而且每次在使用有可能伤害他人感情的词语时都是用笑容带出的,看得出他并不希望在真诚表达自己看法时伤害无辜,这大概来自于他自己多年的切身感受。)

  不必关心故事里有多大玄机,在于叙述能力,导演是个讲故事的人,他的讲述能力很重要。可能充满了玄机的一个故事,导演非要用散点逆向叙述,出来就会一团乱麻。所谓天下故事一大抄,就是不会有什么额外的新意,但不同的人选择不同方式去讲才会千变万化。所以讲故事的方式和你有没这个能力把这个故事讲得很生动,这是判断导演能力的方式。我很主张用不同方式去讲故事,一定要让观众去接受许许多多的可能性,不是仅顺着观众口味讲情节。

  谢:难道《十面埋伏》不是通常的情节剧吗?

  张:讲故事的方法偏主流,我没有猎奇。因为《英雄》不偏主流,这次就偏主流。

  “我永远不会针对所谓的评论去修正我的创作,那是很愚蠢的”

  谢:你是为了大家才转变吗?

  张:我才不是,我编故事时《英雄》还在拍呢,我怎能预见大家对它的种种非议?我永远不会针对所谓的评论去修正我的创作,那是很愚蠢的。比如说这个电影上映后观众怎么看,他们的看法很重要,我可以根据他们的意见去调整我们的创作,但我如何去了解观众的看法呢,它是多大的一个人群基数呢?我不可能了解,那么“广大观众”是很虚的说法。

  但票房可以说明观众对影片的兴趣,他们的评论我却无从了解。我看到的是媒体的评论,我能看多少篇呢?五六十篇就撑死了,这五六十位记者或自由影评人能代表广大观众吗?我要针对这五六十个人在各种心态下写的评论去修正我的创作,那我是天下最笨的人!相信天下没有一个导演会说自己针对观众的评论去修正自己的创作。

  谢:但听说你是最心怀观众的导演,拍片时都会考虑观众爱不爱看?

  张:我是这样看:我是谁,我也是观众。我为何喜欢其他导演的片?观众是具体的每一个人,不是抽象的,心怀观众莫如说关注人性的共通点,它就是广大观众的缩影。影片好,恰巧吸引大家的是观众的共通点,而不是你艺术家的某点独创。

  谢:既然不按评论修正自己,那为何从《英雄》那般注重讲述方式转至一个如此主流的讲述方式上来?

  张:我当时就想弄两个不一样的,在《英雄》期间写的剧本。

  谢:这次的美术部门会不会不如上次突出?

  张:不是突不突出,是风格不一样。

  谢:在故事与美术这两个方面如何把握平衡这个度?

  张:这是根据整个风格来定的。这次总风格偏主流叙述,原则上很多地方就不能耍怪,不能夸张。上次是想像力的夸张,但符合上次风格,要那个劲。上次很极致,这次有极致的部分,但有分寸限度。

  谢:是否这次美术创作的快感不如上次强烈?

  张:还是有,这种类型的东西就有快感(笑)。

  谢:音乐部分上次有争议,这次与梅林茂合作是否满意?

  张:上次的争议是说像《卧虎藏龙》吗?这是谭盾坚持的地方,我当时听了鼓和小提琴的效果就提醒他说:“你小心人家说你与《卧》一样啊!人家是鼓加大提琴,这次是鼓加小提琴,这种方式很容易让人想到一样。”他坚持说“你放心,不一样”。(笑)这是他坚持的结果,他要面对,我提醒过他,但我认为音乐是作曲家跟着电影的创作,我不是很懂,不能妄加评论。如果你跟他说与《卧》一样,他就会讲出很多专业的反驳来,而我说不出来。

  谢:这次音乐部分很好地表达了你的意思?

  张:是,上次也很好地表达了我要的东西啊,只是两件乐器的搭配让你觉得像,如果不是鼓加小提琴,你就绝对不会想到《卧虎藏龙》。

  有人说这部片是爱的宣言,“听起来有点不怀好意啊”

  谢:章子怡非常努力,听说提前练功几个月,你认为她从技术到情感这次是否都上了一个新台阶?

  张:是,也是角色赋予了这个人物。处在两个男人间的人物本身很复杂,爱与恨的极致,生与死的选择,本身就让角色有很大空间,再加上还有很多技能的表现,要求很高,跳舞、武打都与《英雄》不一样。跳舞那场戏所有人看了都鼓掌,这种技能的东西你得拿下来,你还是个盲女,不训练几个月能行吗?

  谢:有人说这部片是爱的宣言,这位导演一定非常爱这个女主角才会把她拍得那么美,是这样吗?

  张:听起来有点不怀好意啊,我不会上当,不会回答这个“局”。这似乎在说一个个人关系,我只能笼统地说,一个成功的作品一定要给男一号女一号相当大的空间才能成功,尤其是类型电影,类型电影就要设计,而且得设计好看。

  “王家卫真的能抠出演员的特质来,他比我强”

  谢:你看《2046》了吗?

  张:看了。这是在戛纳惟一看的电影,想办法给王家卫捧场去了,有一部分没看懂,看过他所有电影都很喜欢。

  这次因为打的是英文和法文字幕,讲的是粤语,我完全傻了,讲普通话的是章子怡和巩俐,木村讲的是日语,每个演员都讲自己的母语,我看得很乱。后来刘德华回去一路跟我讲解。我看懂的那部分真的很好,还是他前面电影风格的一种延续。我不去整体评价,就电影本身演员的表现而言,我还是很佩服王家卫的,他真的能抠出演员的特质来,演员在他手里有时真的能表现出一些能量和张力,不是每个导演能这样做,值得我学习。(比你还厉害?)当然,他不断调度演员,释放到演员自己都不认识的程度,他比我强。

  谢:有人说经过这两部戏会让章子怡成为真正的国际巨星,你怎么看?

  张:先不要用“国际巨星”这种词,有点把她往大里说。这两部戏让她的演技上了一个台阶,是她一生中重要的两部作品,重要不在于取得多么伟大的成就,而是演技得到更好的锻炼和发挥,会增加她的自信。

  谢:在采访宋丹丹时,她说准备很仓促,而且对自己的表演也不满意,对你心怀忐忑之情,是否你自己也不看重这个角色?

  张:不是。我认为她完成得很好,但确实是因临时拉去的,有点救场的味道,演员一定觉得有些仓促,但我认为她完成得很好。还有一点,古装戏是很难提前准备的,除了技能方面,比如打拳跳舞要准备,其他怎么准备?要准备就去学唱戏,我演《秦俑》就有这体会,程小东看我那样演直说不像,我一看确实演得太生活,后来我就按唱戏的样子演,永远在亮相,他们就说“像了”。古装戏在形体上更多源于戏曲,当我们又不想要那些戏曲的范时,你说怎么准备?对宋丹丹这种演员来说,来了就演毫无问题,她是很会演的。

  谢:她担心自己演不出侠女的气质。

  张:不需要。她演得很好,没问题。她什么都能演,只是大家容易将她定位在小品演员,她是中国为数不多的好演员之一。

  谢:编剧王斌谈到刘德华这个人物时说他有可能是多余的,你怎么看这个人物的设置?

  张:不对,不是多余的,没他就没后半截故事。我们创作者不能像老百姓一样去说一个人物受不受欢迎,当老百姓看完影片憎恨一个坏人时,那这演员成功了!所以不能那么简单地说,如果让我说,他是一个爱到极致恨到极致的人,这种极端的情绪是人性体现。不是正邪那么简单,他这人物到后半部起到决定的作用,导致这个故事向一个不可控制的方向发展。

  谢:刘德华说自己等了12年,才等到这次与你合作的机会,你觉得自己值得他等吗?

  张:刘德华用这种话表达对我的器重和仰慕,我很感谢。但实际上十几年来,我们都在说要合作,每次都是在活动中见到他,他确实有这样的心情,他是一个非常专业、敬业的演员,他特别期待能有很好的机会。我们大家都很喜欢他,通过这次合作我对他的素质有了进一步的了解,相信还会有机会再合作。

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